Mikä kirja menossa juuri nyt?

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
T Tienpää
Viestit: 610
Liittynyt: To 25.08.2016 15:22

Re: Mikä kirja menossa juuri nyt?

ViestiKirjoittaja T Tienpää » To 11.10.2018 13:38

No niin, puhelimella täältä etelästä joudun kirjoittamaan, joten kirjoitusvirheitä saattaa keskimääräistä enemmän esiintyä.
Winnebagojen lukumäärästä näyttää A Gathering of Rivers tarjoavan myös tuota 20 - 25 tuhatta, mutta oneotan kulttuuria käsittelevä osuus Woodin tasanko--arkeologiassa todetaan, että tuolloin mukaan on todennäköisesti laskettu myös iowat ja oto-missourit, jotka erosivat ehkä vasta 1600-luvun puolivälissä omiksi kansoikseen. Winnebagoja oli saattanut jäädä ne 5000 - 10000.

Haukka
Viestit: 6197
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mikä kirja menossa juuri nyt?

ViestiKirjoittaja Haukka » To 11.10.2018 17:34

ViestiKirjoittaja T Tienpää » To 11.10.2018 13:38
No niin, puhelimella täältä etelästä joudun kirjoittamaan, joten kirjoitusvirheitä saattaa keskimääräistä enemmän esiintyä.
Winnebagojen lukumäärästä näyttää A Gathering of Rivers tarjoavan myös tuota 20 - 25 tuhatta, mutta oneotan kulttuuria käsittelevä osuus Woodin tasanko--arkeologiassa todetaan, että tuolloin mukaan on todennäköisesti laskettu myös iowat ja oto-missourit, jotka erosivat ehkä vasta 1600-luvun puolivälissä omiksi kansoikseen. Winnebagoja oli saattanut jäädä ne 5000 - 10000.


Tuosta iowien ja kumppanien eroamisesta winnebagoista ilmeisesti kiistellään yhä. Jotkut väittävät, että erkaneminen olisi tapahtunut jo aiemmin, mutta yksi juttu on varma. Winnebagot, iowat, missourit ja otot puhuivat lähes identtistä kielät. Mutta mistä hitosta sitten tulivat mandanit, omahat, osaget, kansat, poncat ja quapawt? Kaikkien sioux-murre on lähempänä winnebagoja kuin lakotoja/dakotoja ja nakotoja. Tuo viimemainittu kolmikko puhui hyvinkin erilaista murretta, vaikka samaa kieliryhmää olikin. Siinä on tutkijoille yhä pähkäilemistä.

Omahia


Kuva
Haukka

T Tienpää
Viestit: 610
Liittynyt: To 25.08.2016 15:22

Re: Mikä kirja menossa juuri nyt?

ViestiKirjoittaja T Tienpää » To 11.10.2018 20:22

kielitieteilijöiden mukaan proto-mandan-hidatsa-crow erosi muista siouan-kielistä noin 500 eaa., itäiset siouanit (biloxi, catawba, tutelo ym.) noin 100 eaa., proto dakota vasta noin 700, dhegiha ja chiwere toisistaan vuoden 1300 paikkeilla.
Dhegihat jakautuivat sitten osage-, kansa-, ja omaha-poncaan noin 1500-1600, quopawien ero on hieman epäselvä arkeologisesti.

Haukka
Viestit: 6197
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mikä kirja menossa juuri nyt?

ViestiKirjoittaja Haukka » Pe 12.10.2018 07:27

Osa kielitieteilijöistä on kompastunut omaan erinomaisuuteensa ja sen vuoksi heidän antamansa informaatio on vain lievästi suuntaa antavaa. Esimerkiksi on hehkutettu, että crowt, hidatsat ja mandanit ovat saman siouankielistä haaraa. Kuitenkin useat tutkijat ovat todenneet, että hidatsojen ja mandanien kieli eroaa toisistaan niin paljon, etteivät he juuri ymmärrä toisiaan. Samaa kertoivat jo 1800-luvun alun Euroopasta tulleet aikalaiset. Sen sijaan crow- ja hidatsamurteet ovat aika identtisiä. Heidän on todettukin olleen alun perin samaa kansakuntaa.

Kirjailijatar Elizabeth A. Fenn puolestaan on vankasti eri mieltä tuosta mandanien ja hidatsojen kielestä. En nyt pysty tarkistamaan asiaa, mutta olen 95 % varma, että Fenn kirjoitti kirjassaan Encounter at the Heart of The World siihen suuntaan, että mandanit ja hidatsat ymmärsivät täysin toistensa puhetta. Hänellä oli kirjassa joku kuvaus suuresta tilaisuudesta, jossa oli paljon intiaaneja. Mandanit puhuivat omaa murrettaan ja hidatsat vastasivat omalla murteellaan. Siis vähän niin kuin porilainen ja turkulainen tarinoisivat keskenään. Jos jotakin murresanaa ei ymmärretty, se selvennettiin merkkikielellä.

Minä uskon Fenniä. Hänen kirjansa antaa uskottavan kuvan. (Tarkistan kyllä vielä tämän asian)


Kuva
Haukka

T Tienpää
Viestit: 610
Liittynyt: To 25.08.2016 15:22

Re: Mikä kirja menossa juuri nyt?

ViestiKirjoittaja T Tienpää » Ma 15.10.2018 10:07

joo täysin verrattavissa amerikkalaisten ja eurooppalaisten kielten leksikologia ei ole, joten aina pitäisi ottaa myös arkeologia huomioon.
Ehkä itäisiä siouaneja lukuunottamatta arkeologia tukee ihan hyvin noita kielellisiä eroja, esim. Ontarion, Manitoban, Wisconsinin ja Minnesotan seuduille kehittyneet kulttuurit, kuten noin 900 alkanut Blackswan vaikuttavat olevan etnistä jatkumoa aina historiallisiin assiniboin ja dakota-intiaaneihin asti. Samoin metsämaiden jatkumo keski-Missourin ym. paikallisiin kulttuureihin viittaa mandan-hidatsoihin.
Itäiset siouanit ovat ongelmallisia hajaantuneisuuden vuoksi, ja erikoisuutena mainittakoon illinois-liittokunnan michigameat, joku kieltä tutkinut mainitsee nämä siouan-kielisinä.

Witko
Viestit: 7650
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

Re: Mikä kirja menossa juuri nyt?

ViestiKirjoittaja Witko » To 18.10.2018 19:31

Tässä vähän teemakirjaa ala' Kit Carson and the First Battle of Adobe Walls. 352.sivua
Kuva


Witko

T Tienpää
Viestit: 610
Liittynyt: To 25.08.2016 15:22

Re: Mikä kirja menossa juuri nyt?

ViestiKirjoittaja T Tienpää » Pe 19.10.2018 18:35

T Tienpää kirjoitti:Kuva


Pari sivua jäljellä, oli kaikenlaista baaritarjontaa ym. Kreetalla, joten ihan en ehtinyt opusta hoidella. Tässä kohtaa voi kyllä todeta, että aika hyväksi kirjaksi tämä osoittautui. Jos nyt sattuu omaamaan kiinnostusta winnebagoihin, saukeihin ja foxeihin, niin kyllähän tämä kannattaa lukaista. Alueen kehittyvä kulttuuri pääosissa, lyijynlouhinta hyvänä kakkosena. Juttua tulee myös winnebago-kahinasta, jotain viittauksia on lisäksi Black Hawk-sotaan ja kaikenlaista muuta hässäkkää.

Reissulla ollessa pari kirjaakin oli saapunut, eli Kirkeriä ja Bealen vankkuritietä käsittelevät.
Bookdepositorylta tuli alekuponki, muistaakseni ensimmäinen koskaan, ja käytin tuon kovakantiseen Oatman-kirjaan, kotiinkanto kohtuulliseen 17€ hintaan:


Kuva

Nyt kun Illinoisin ja Wisconsinin alueilla on hetki viihdytty, katselin uudelleen jo kertaalleen hylkäämääni teosta, ja voisihan tuotakin harkita vaikka seuraavilla alennuspäivillä:

Kuva

Witko
Viestit: 7650
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

Re: Mikä kirja menossa juuri nyt?

ViestiKirjoittaja Witko » La 20.10.2018 17:13

Baareja ei saa jättää ulkomailla heiluessa missään nimessä väliin, sillä silloin puuttuu matkasta se ydin. Mikä on parempi kuin joka aamu herää kauheaan darraan, jolloin on pakko mennä ensin hotellin alakerran baarin Costasta moikkaamaan ja sanoa tutisevallä mölinällä Uno cerveza tai kreikaksi anna Costa vähän vikkelästi kylmä olut. Kun on viikon rypenyt baareissa kunnon mökäöljyä nauttineena, niin kotimatkaa jopa odottaa ja haudanlepoa hiljaisessa huoneessa.

Vaikutti ihan modernilta kirjalta tuo Black Hawk-sodan liittolaiset. Sivujakin oli 385. Itselläni on kaksi kirjaa tästä Black Hawkin-sodasta missä uljas Abe-setä pääsi osoittamaan orastavaa humaanisuuttaan. Jungin kirjakin on ihan ok, mutta tämä Kerry Raskin kirja on huippukamaa minusta.

Kuva Kuva

Witko

T Tienpää
Viestit: 610
Liittynyt: To 25.08.2016 15:22

Re: Mikä kirja menossa juuri nyt?

ViestiKirjoittaja T Tienpää » Su 28.10.2018 16:07

Päänahanmetsästäjien kruunaamaton kuningas Kirker tuli luettua, ja kirjailija teki työnsä, sillä ihan peruspositiivinen kuva Kirkeristä kuitenkin jäi. Vaikuttaisi siltä, että äijä on saanut pahaa mainetta enemmän muiden kuin omien hirmutöidensä vuoksi. Ja vaikka rahasta apasseja vastaan sotikin, niin ammattihan palkkasotilas edelleenkin on.
Apassit, kuten ehkä tullut selväksi, olivat oman näkökantani mukaan tunkeilijoita ja rosvoja lounaisalueella, eivät todellakaan mitään maanpuolustajia tai sotaa käyviä kansoja. Apassien tavoitteena ei koskaan ollut ajaa muita intiaaneja, meksikolaisia tai amerikkalaisia pois, vaan yksinkertaisesti elää ryöstelyllä. Lähimmäs sotaa apassit pääsivät tehdessään kostoiskuja ryöstöretkillä menehtyneiden vuoksi.
Se, miksi apassikulttuuri muodostui tällaiseksi rosvokulttuuriksi, on toinen aihe. Kukaan ei ole koskaan vaivautunut asiasta keskustelemaan, vaan korkeintaan kiukuttelemaan rosvokulttuuri-teemaa avatessani. Populaarikulttuurissa apasseilla on edelleen sama maanpuolustajasankarin asema kuin siouxeilla ja komansseilla, mikä ei tietysti tarkempaa analyysia oikein tahdo kestää.

Seuraavaksi rosvoista takaisin itäpuolelle Amerikkaa ja USAn alkuaikojen intiaanipolitiikkaan Yrjö Pesutuvan kautta:


Kuva

Witko
Viestit: 7650
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

Re: Mikä kirja menossa juuri nyt?

ViestiKirjoittaja Witko » Su 28.10.2018 21:12

T Tienpää kirjoitti:Päänahanmetsästäjien kruunaamaton kuningas Kirker tuli luettua, ja kirjailija teki työnsä, sillä ihan peruspositiivinen kuva Kirkeristä kuitenkin jäi. Vaikuttaisi siltä, että äijä on saanut pahaa mainetta enemmän muiden kuin omien hirmutöidensä vuoksi. Ja vaikka rahasta apasseja vastaan sotikin, niin ammattihan palkkasotilas edelleenkin on.
Apassit, kuten ehkä tullut selväksi, olivat oman näkökantani mukaan tunkeilijoita ja rosvoja lounaisalueella, eivät todellakaan mitään maanpuolustajia tai sotaa käyviä kansoja. Apassien tavoitteena ei koskaan ollut ajaa muita intiaaneja, meksikolaisia tai amerikkalaisia pois, vaan yksinkertaisesti elää ryöstelyllä. Lähimmäs sotaa apassit pääsivät tehdessään kostoiskuja ryöstöretkillä menehtyneiden vuoksi.
Se, miksi apassikulttuuri muodostui tällaiseksi rosvokulttuuriksi, on toinen aihe. Kukaan ei ole koskaan vaivautunut asiasta keskustelemaan, vaan korkeintaan kiukuttelemaan rosvokulttuuri-teemaa avatessani. Populaarikulttuurissa apasseilla on edelleen sama maanpuolustajasankarin asema kuin siouxeilla ja komansseilla, mikä ei tietysti tarkempaa analyysia oikein tahdo kestää.

Seuraavaksi rosvoista takaisin itäpuolelle Amerikkaa ja USAn alkuaikojen intiaanipolitiikkaan Yrjö Pesutuvan kautta:


Kuva


**********************************************************************
Ilahduin suuresti kun James Kirkerille annoit tunnustusta, sillä ei mikään alhainen scalpinmetsästäjä mies ollut vaan rohkea palkkasoturi joka tappoi ansaitusti ryösteliviä rosvojoukkoja l. Apacheita vastaan. Ammoissita ajoista alkaen Apachet olivat olleet vihollisia lähes kaikille. He ryöstivät kaikilta ja kaikki Apachet ryöstivät. Espanjalaisten asutuksen leviäminen Uuden-Meksikon länsiosiin ja Arizonaan oli kilpistynyt Apachein ja Navajojen vastustukseen. Vasta itsenäistyneen Meksikon kansalaiset eivät 1820-luvulla onnistuneet juuri paremmin. Nimet Juan Jose, Cuchilla Negro, Mangas Colorado, Diablo, Cochice, Nana, Victorio ja luopio Geronimo on nostettu populaarihistoriassa aivan väärin patriootin jalustalle.

Mitä nämät raiskarit, ryöstäjät ja murhaajat mitään maata voineet puolustaa, koska heillä ei edes ollut omaa maata tai mitään kunnon kulttuuria. Tienpään terve ja todella subjektiivinen katsanto pisti väärin kirjoittaneet historioitsijat kerralla kuriin ja itse sain aivan uuden ja objektiivisen katsannon eri Kansoista. Nyt tajuan Kalifornian kukkaiskansat ja heidän rikkaan kulttuurin, mihin eikä ryöstely ja murhaaminen kuulunut ja palkkana oli valkoisten Kansanmurha. Hyvin rauhallisena tunnetut Modocit aivan syyttä tungettiin Lava Bedsiin.

Kalifornian ja Oregonin kulttuurialueet alkavat nyt vasta avautua minulle amatöörille. Siouxit nuot viheliäiset kurkunleikkaajat, niin ei mitään oikeuksia ollut harrastaa tätä nomadikulttuuria ja ryövätä muiden Kansojen maita. Hämäläisen pilipali kirja Comanche Empire siinä on virheiden juhlaa ja tulkintaa Comanchein l. kalkkarokäärme Kansan ryöstö, raiskari- ja murhaajakulttuurista. Heitä en edes laske Intiaaneiksi. Kaliforniaan olen tykästynyt ja Oregoniin pieniin osiin, jonka upeaa ja viisisataa vuotta vanhaa kulttuuria pääse tutkimaan. Yksi asia minua amatööriä kyllä hämää että monet Kansat tulivat jostain ja menivät johonkin l. muuttoliike varsinkin tasankoilla oli kovaa. Cheyennet lähtivät Minnesotasta ja siirtyivät toisten Kansojen maille ja sodat siitä syttyivät, Kiowat Montanasta samoin ja jopa suosikkini Kickapoot vaelsivat pitkin ja poikin Yhdysvaltoja ja raivokasta vendettaa ja raideja järjestivät jo 1600-1700 vuosisadoilla. Idän Metsäintiaanit vähemmän muuttivat mutta kyllä hekin aina heikompien Kansojen maita hamusivat.

500 Nation on Tienpään mukaan aika selvä, sillä lähes kaikki Tasanko Intiaanit olivat aina jonkun kimpussa ja maita vietiin ja Lounaisosissa taas maattomat ryövärit eivät halunneet alistua (ei ollut oikeutta koska olivat tunkeilijoita) kuten taas Kalifornian Peace No War Kansat. Subjektiivinen katsanto on kyllä tullut selväksi Tienpäältä joka kumoaa vanhoja naiveja tutkijoita ja avaa aivan uuden näkökannan Pohjois-Amerikan Intiaani Kansojen muuttoliikenteeseen viimeisen 550 vuoden aikana. Inkat, Mayat ja Atzteekit olisivat mielenkiintoista porukkaa, koska heillä oli hyvin korkea kulttuuri. Valitettavasti täytyy laajentaa reviiriä sitten. Se on tullut ainakin minulle selväksi että aika huono on näin subjektiivinen katsanto mikä ajaa tutkijan tekemään omat päätelmät sen mukaan että ei pidä jostain (makuasia asteella) Kansoista ja tämä kun vain laajenee, niin siinä tulee sellainen olo että miksi on niin paljon kirjoitettu vain väärää tietoa kun oikean tiedon saa yhdeltä henkilöltä. Itse amatöörinä en ole ottanut kovinkaan subjektiivista kantaa tuo porukka on surkea ja heistä en pidä, niin silloin tulee aika mustavalkoinen kuva koko Pohjois-Amerikan Kansoista.

Witko

T Tienpää
Viestit: 610
Liittynyt: To 25.08.2016 15:22

Re: Mikä kirja menossa juuri nyt?

ViestiKirjoittaja T Tienpää » Ma 29.10.2018 06:44

Kuva

Hyvä ja tarkka kirja! Selailu_asteella!Dr Phil selaili Dee Brownia. Löi lukkoon sankari Kansat. Analyysia miksi olivat sankareita, ei tarvitse tehdä. Dee brown jo kirjoitti ja tiesi. Woodstockissa keksi kunnon höyryissä. Peace&love. Komansit ratsastivat lasihelmikoristeisissa paidoissa ja rauhassa pyydystivät puhvelita, kunnes inhottava vallkonaama löysi amerikan. Ennen tiedettiin nämä.

Witko
Viestit: 7650
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

Re: Mikä kirja menossa juuri nyt?

ViestiKirjoittaja Witko » Ma 29.10.2018 11:30

Tohtori Phil on kiva jeppe ja tehnyt hyvät rahat esityksillään. Ei ole mitään sankari Kansoja. Toiset olivat kovempia pistämään hanttiin ja toiset olivat rauhanomaista Kansaa. Dee Brownin kirja on huonoin vertailu, koska siinä on todella kirjoittajalla hyvin kapea ja subjektiivinen katsanto. Kaikki Intiaanit olivat hyviä ja kilttejä ja valkoiset olivat aina riistämässä ja viemässä maita jaloilta villeiltä. En ole perehtynyt paljonkaan tärkeään esihistoriaan, mutta onneksi siitä löytyy jo pelkästä googlesta tietoa ja tietysti kirjoistani. Intiaanien ekspansio tasankoille on jotenkin hallussa ja kyllä suurin osa Nativeista tuli aina jostakin ja nyt en puutu mihinkään mytologiaan. Apachet eivät olleet minusta mitään sankareita ja he olivat vain pirun sitkeää Kansaa joka pisti kaikille hanttiin. Tämä on loputon aihepiiri miksi jotkut Intiaanit ansaitsivat maansa ja mksi toiset oli vain tungeilijoita.

Apacheista oli jo Coronadon aikana 1550-luvulla merkintöjä. Apachet olivat käyneet sotaa ja kauppaa Espanjalaisten kanssa monta vuosisataa. Sonoraan he tunkeutuivat 1700-luvulla. Kaikki muuttoliike Intiaanien välillä oli aina joltain Kansalta pois. Tämä ekspansio on minusta niin laaja-aiheinen tapahtuma että sitä ei tässä pysty käsittelemään. Subjektiivinen suhtautuminen on huono näkökulma. Sankareita olen aina inhonnut missä tahansa historiassa, koska ne on aina paisuteltu myyttiseksi. Apachet eivät olleet mikään poikkeus tästä, samoin Comanchet, Siouxit, Cheyennet, Kiowat ym. ovat aina ajaneet omia etujaan niin kuin kaikki ihmiset tekevät.


Witko

T Tienpää
Viestit: 610
Liittynyt: To 25.08.2016 15:22

Re: Mikä kirja menossa juuri nyt?

ViestiKirjoittaja T Tienpää » Ma 29.10.2018 13:48

Witko kirjoitti:Tohtori Phil on kiva jeppe ja tehnyt hyvät rahat esityksillään. Ei ole mitään sankari Kansoja. Toiset olivat kovempia pistämään hanttiin ja toiset olivat rauhanomaista Kansaa. Dee Brownin kirja on huonoin vertailu, koska siinä on todella kirjoittajalla hyvin kapea ja subjektiivinen katsanto. Kaikki Intiaanit olivat hyviä ja kilttejä ja valkoiset olivat aina riistämässä ja viemässä maita jaloilta villeiltä. En ole perehtynyt paljonkaan tärkeään esihistoriaan, mutta onneksi siitä löytyy jo pelkästä googlesta tietoa ja tietysti kirjoistani. Intiaanien ekspansio tasankoille on jotenkin hallussa ja kyllä suurin osa Nativeista tuli aina jostakin ja nyt en puutu mihinkään mytologiaan. Apachet eivät olleet minusta mitään sankareita ja he olivat vain pirun sitkeää Kansaa joka pisti kaikille hanttiin. Tämä on loputon aihepiiri miksi jotkut Intiaanit ansaitsivat maansa ja mksi toiset oli vain tungeilijoita.

Apacheista oli jo Coronadon aikana 1550-luvulla merkintöjä. Apachet olivat käyneet sotaa ja kauppaa Espanjalaisten kanssa monta vuosisataa. Sonoraan he tunkeutuivat 1700-luvulla. Kaikki muuttoliike Intiaanien välillä oli aina joltain Kansalta pois. Tämä ekspansio on minusta niin laaja-aiheinen tapahtuma että sitä ei tässä pysty käsittelemään. Subjektiivinen suhtautuminen on huono näkökulma. Sankareita olen aina inhonnut missä tahansa historiassa, koska ne on aina paisuteltu myyttiseksi. Apachet eivät olleet mikään poikkeus tästä, samoin Comanchet, Siouxit, Cheyennet, Kiowat ym. ovat aina ajaneet omia etujaan niin kuin kaikki ihmiset tekevät.


Olemme siis samaa mieltä.
Suurimmalla osalla intiaanikansoista oli hetkiä mistä sankaruus oli kaukana, eikä se taida muutoinkaan etnisyyttä tuntea kuka on oikeudenmukainen ja kuka vähemmän. Lipanit joutuivat rosvokansaksi elinympäristön paineista, tasankojen apassit, mitä ilmeisimmin myös komanssit aluksi, pärjäsivät pitkään ihan mukavasti monipuolisilla elinkeinoilla. Biisonien alettua monesta syystä vähentyä eteläisillä tasangoilla, ja Uuden Espanjan/Meksikon sekavan tilanteen tarjotessa mahdollisuuden, nämä lähtivät kovemmalla vimmalla rosvoamaan. Lipaneja kohtaan on silti helppo tuntea sympatiaa vaikka välillä itse aiheuttivatkin ongelmiaan, enemmän tuo näyttäisi olleen tahdosta riippumatonta elinkeinoa.

Eivät kaikki olleet alun perin ryöstäjiä ja murhaajia, tarkastelemalla vaikkapa apassi-kulttuurin juuria, sieltä löytyy kuitenkin taustaa, miksi näiden oli sosiaalisesti helppoa lähteä hankkimaan elantoaan rosvoamisella. Osalle siitä kehittyi elämäntyyli, osalle se oli vain paha tapa vanhasta muistista. Apasseilla ei tietyistä kulttuurisista taustoista johtuen ollut suurta kynnystä rosvota ja vaikka murhata samoja puebloja joiden kanssa edellisenä päivänä olivat vähän elintarvikkeita vaihtaneet, tuo sosiaalisen kulttuurin piirre johti myöhemmin vaikeuksiin vaikka oppivatkin kuivilla alueilla muullakin tapaa pärjäämään.

Pohjoisemmat nomadit, kuten lakotat, eivät itse asiassa koskaan perustaneet elinkeinoaan rosvoiluun tai ihmiskauppaan. Lakotat tulivat omassa mielessään liian suuriksi, eivät osanneet lopettaa milloin olisi ollut aika siihen, eli kaikki lakotat eivät ymmärtäneet että USA on vahvempi. Tosin kun lakotojen reservaattien kokoa tarkastelee, niin eiväthän ne huonosti pärjänneet.

Useimmat kansat ajautuivat elämäntaparosvoiksi tai ihmiskauppiaiksi kolonialismin edetessä ja naapurikansojen paineessa, näitä ajanjaksoja kansojen historiassa voi analysoida miksi näin kävi, mutta omasta mielestäni kritiikkiäkin pitää antaa milloin siihen syytä, esim. modocien lähdettyä ihmiskauppiaiksi, komanssien turha väkivalta Meksikossa rällästettäessä tai siouxien jatkuva väkivalta jo lyötyjä pieniä kansoja vastaan.

Kirker näyttäisi olevan myös syypää ainakin osittain rosvoiluun aserallinsa kautta. Tuollainen pikkurikollinen, mutta ei kirjan perusteella yhtä pahaa laatua kuin Glanton ja vastaavat kumppanit.

Witko
Viestit: 7650
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

Re: Mikä kirja menossa juuri nyt?

ViestiKirjoittaja Witko » Ma 29.10.2018 14:54

T Tienpää kirjoitti:
Witko kirjoitti:Tohtori Phil on kiva jeppe ja tehnyt hyvät rahat esityksillään. Ei ole mitään sankari Kansoja. Toiset olivat kovempia pistämään hanttiin ja toiset olivat rauhanomaista Kansaa. Dee Brownin kirja on huonoin vertailu, koska siinä on todella kirjoittajalla hyvin kapea ja subjektiivinen katsanto. Kaikki Intiaanit olivat hyviä ja kilttejä ja valkoiset olivat aina riistämässä ja viemässä maita jaloilta villeiltä. En ole perehtynyt paljonkaan tärkeään esihistoriaan, mutta onneksi siitä löytyy jo pelkästä googlesta tietoa ja tietysti kirjoistani. Intiaanien ekspansio tasankoille on jotenkin hallussa ja kyllä suurin osa Nativeista tuli aina jostakin ja nyt en puutu mihinkään mytologiaan. Apachet eivät olleet minusta mitään sankareita ja he olivat vain pirun sitkeää Kansaa joka pisti kaikille hanttiin. Tämä on loputon aihepiiri miksi jotkut Intiaanit ansaitsivat maansa ja mksi toiset oli vain tungeilijoita.

Apacheista oli jo Coronadon aikana 1550-luvulla merkintöjä. Apachet olivat käyneet sotaa ja kauppaa Espanjalaisten kanssa monta vuosisataa. Sonoraan he tunkeutuivat 1700-luvulla. Kaikki muuttoliike Intiaanien välillä oli aina joltain Kansalta pois. Tämä ekspansio on minusta niin laaja-aiheinen tapahtuma että sitä ei tässä pysty käsittelemään. Subjektiivinen suhtautuminen on huono näkökulma. Sankareita olen aina inhonnut missä tahansa historiassa, koska ne on aina paisuteltu myyttiseksi. Apachet eivät olleet mikään poikkeus tästä, samoin Comanchet, Siouxit, Cheyennet, Kiowat ym. ovat aina ajaneet omia etujaan niin kuin kaikki ihmiset tekevät.


Olemme siis samaa mieltä.
Suurimmalla osalla intiaanikansoista oli hetkiä mistä sankaruus oli kaukana, eikä se taida muutoinkaan etnisyyttä tuntea kuka on oikeudenmukainen ja kuka vähemmän. Lipanit joutuivat rosvokansaksi elinympäristön paineista, tasankojen apassit, mitä ilmeisimmin myös komanssit aluksi, pärjäsivät pitkään ihan mukavasti monipuolisilla elinkeinoilla. Biisonien alettua monesta syystä vähentyä eteläisillä tasangoilla, ja Uuden Espanjan/Meksikon sekavan tilanteen tarjotessa mahdollisuuden, nämä lähtivät kovemmalla vimmalla rosvoamaan. Lipaneja kohtaan on silti helppo tuntea sympatiaa vaikka välillä itse aiheuttivatkin ongelmiaan, enemmän tuo näyttäisi olleen tahdosta riippumatonta elinkeinoa.

Eivät kaikki olleet alun perin ryöstäjiä ja murhaajia, tarkastelemalla vaikkapa apassi-kulttuurin juuria, sieltä löytyy kuitenkin taustaa, miksi näiden oli sosiaalisesti helppoa lähteä hankkimaan elantoaan rosvoamisella. Osalle siitä kehittyi elämäntyyli, osalle se oli vain paha tapa vanhasta muistista. Apasseilla ei tietyistä kulttuurisista taustoista johtuen ollut suurta kynnystä rosvota ja vaikka murhata samoja puebloja joiden kanssa edellisenä päivänä olivat vähän elintarvikkeita vaihtaneet, tuo sosiaalisen kulttuurin piirre johti myöhemmin vaikeuksiin vaikka oppivatkin kuivilla alueilla muullakin tapaa pärjäämään.

Pohjoisemmat nomadit, kuten lakotat, eivät itse asiassa koskaan perustaneet elinkeinoaan rosvoiluun tai ihmiskauppaan. Lakotat tulivat omassa mielessään liian suuriksi, eivät osanneet lopettaa milloin olisi ollut aika siihen, eli kaikki lakotat eivät ymmärtäneet että USA on vahvempi. Tosin kun lakotojen reservaattien kokoa tarkastelee, niin eiväthän ne huonosti pärjänneet.

Useimmat kansat ajautuivat elämäntaparosvoiksi tai ihmiskauppiaiksi kolonialismin edetessä ja naapurikansojen paineessa, näitä ajanjaksoja kansojen historiassa voi analysoida miksi näin kävi, mutta omasta mielestäni kritiikkiäkin pitää antaa milloin siihen syytä, esim. modocien lähdettyä ihmiskauppiaiksi, komanssien turha väkivalta Meksikossa rällästettäessä tai siouxien jatkuva väkivalta jo lyötyjä pieniä kansoja vastaan.

Kirker näyttäisi olevan myös syypää ainakin osittain rosvoiluun aserallinsa kautta. Tuollainen pikkurikollinen, mutta ei kirjan perusteella yhtä pahaa laatua kuin Glanton ja vastaavat kumppanit.


************************************************************
Kirker näyttäisi olevan myös syypää ainakin osittain rosvoiluun aserallinsa kautta. Tuollainen pikkurikollinen, mutta ei kirjan perusteella yhtä pahaa laatua kuin Glanton ja vastaavat kumppanit.[/size][/quote]

Olemme siis samaa mieltä.
Suurimmalla osalla intiaanikansoista oli hetkiä mistä sankaruus oli kaukana, eikä se taida muutoinkaan etnisyyttä tuntea kuka on oikeudenmukainen ja kuka vähemmän. Lipanit joutuivat rosvokansaksi elinympäristön paineista, tasankojen apassit, mitä ilmeisimmin myös komanssit aluksi, pärjäsivät pitkään ihan mukavasti monipuolisilla elinkeinoilla. Biisonien alettua monesta syystä vähentyä eteläisillä tasangoilla, ja Uuden Espanjan/Meksikon sekavan tilanteen tarjotessa mahdollisuuden, nämä lähtivät kovemmalla vimmalla rosvoamaan. Lipaneja kohtaan on silti helppo tuntea sympatiaa vaikka välillä itse aiheuttivatkin ongelmiaan, enemmän tuo näyttäisi olleen tahdosta riippumatonta elinkeinoa.

****************************************************
[size=85]Jep Jep T.T. Lipan Apachet olivat minusta todella olosuhteiden orjia sillä jo pelkät Comanchet tekivät elämän helvetiksi. Jicarillat kuuluu samaan kastiin. Sympaattisia Kansoja. Se on pakko myöntää että Chiricahuat ja eri bandit, Mescalerot, Läntiset Apachet olivat pahan luokan ryöväreitä ja he kävivät sotaa niin Espanjalaisten, Meksikolaisten, Valkoisten ja muiden Intiaani Kansojen kanssa koko ajan. Heille oli tuo rosvokulttuuri elämäntapa. Navajot suuren väkilukunsa johdosta olivat taas minusta aika lepsua Kansaa puolustamaan itseään. Comanchet omivat täysin nomadikulttuurin kun saivat hevosia käsiinsä. Comanchet olivat todella villiä ja väkivaltaista Kansaa ja heillä ei ollut edes mitään merkittävää johtajaa koko 1700-1850 lukujen välissä. He olivat raakoja ja röyhkeitä sotureita jotka piinasivat niin Meksikolaisia kuin lähes kaikkia muita Intiaani Kansoja.

Lakotat suuren väkilukunsa ansiosta kun saivat hevosia, niin heistä hyvin merkittäviä vihollisia pienemmille Kansoille. Vaikka Cheyennet ja Arapahot terrorisoivat 1860-luvulla Kansasia, niin he eivät silti toimineet Lakotain tai Comanchein tavoin naapureitaan vastaan niin tuhoisasti. Kiowat olivat enemmän arvoitus, koska ei olla edes siitä varmoja tulivatko he Eteläisille-Tasankoille Black Hillsin alueelta vai Uudesta-Meksikosta. Itse veikkaan enemmän tuota Uutta-Meksikoa. Kiowat vaikka olivatkin Comanchein liittolaisia, niin heidän sotansa ei ollut pelkkää terroria. Useita nimekkäitä päällikköjä löytyi pilvin pimein. Kun "Viisi Sivitystynyttä Kansaa" pakkomuutettiin Intiaani Territorioon l. Oklahomaan, niin he löysivät itsensä palkkasotureina villejä Kansoja vastaan, mutta eivät Yhdysvallat siitä mitään palkintoa antaneet. James Kirker oli aikalaisten tuote Uudessa-Meksikossa ja ei häntä voi verrata raivohulluihin Glantonin porukkaan joka sai onneksi verisen lopun teoistaan. Kirkerin tappolukemat olivat aika pieniä joten psykopaatiksi nimittäminen on liikaa. Yksi mies joka helposti unohtuu teoistaan oli Benjamin Wright joka oli ehkä hulluin ja julmin psykopaatti jota kiinnosti niin naisten tappaminen kuin myrkyttäminen ja Modocit sekä Klamathit saivat tuntea Ben-sedän kepposet.

Sankareiksi on minusta vaikea nimittää oikein ketään, jos ajattalee vaikka Chief Josephin amokkia, niin siinä oli tarina mikä upposi suureen yleisöön ja aikalaisiin hyvin. Lava Beds oli myös kuvaus pienen Kansan raivokkaasta puolustautumisesta ylivoimaista vihollista vastaan. Seminolet nuot suo-gerillat olivat kova pala Yhdysvaltain armeijalle. Kickapoot pieni mutta pippurinen Kansa ei kuvia kumarrelut, mutta olivat taitavia diplomaatteja ja heidän taistelunsa ei perustunut mihinkään pelkkään ryöstelyyn. Seri Kansa Sonorasta ja El Tiburronista olivat kovan luokan sotureita joita Apachetkin välttelivät. Harmi kun heistä on niin vähän kirjallisuutta. Jos tuota sankarimyyttiä hakisin niin pienet ja pippuriset Kansat olisivat lähellä sydäntä.


Witko

T Tienpää
Viestit: 610
Liittynyt: To 25.08.2016 15:22

Re: Mikä kirja menossa juuri nyt?

ViestiKirjoittaja T Tienpää » Ma 29.10.2018 15:22

Witko kirjoitti: Kiowat olivat enemmän arvoitus, koska ei olla edes siitä varmoja tulivatko he Eteläisille-Tasankoille Black Hillsin alueelta vai Uudesta-Meksikosta. Itse veikkaan enemmän tuota Uutta-Meksikoa.


Leksikologian/kielitieteen perusteella kiowat vaikuttavat eronneen muista tanokielistä noin 1500 vuotta sitten, ja oman perimätietonsa mukaan tulivat jostain Montanan länsiosien tienoilta. Eli ovat melko suurella todennäköisyydellä asustelleet muinoin ensin ehkä siellä neljän nurkan alueella, ja kenties siirtyneet sieltä pohjoiseen jompaa kumpaa puolta Kalliovuoria ennen muuttoa Black Hillsin seudulle ja siitä etelään. Tuossa on yli tuhat vuotta aikaa ollut vaeltaa.
En olisi ihmeissäni jos muinaiset kiowat joskus yhdistettäisiin Fremont-kulttuurin vaikutuspiiriin kuuluneisiin kansoihin, kaikki fremontit eivät viljelleet maata ja kiowien kulttuuri sopii siltä osin sekä asuinalueen puolesta ainakin kosketuksiin Fremontin kanssa.

Glantonin raiskailuista ja sopivasta kohtalosta Sonorasta pakenemisen jälkeen löytyy loppuhuipennus tästä kirjasta (ja varmaan joistain muistakin, tuo nyt tuli kuitenkin mieleen):


Kuva


Palaa sivulle “Intiaanit”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa