Little Big Horn

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
Vastaa Viestiin
Haukka
Viestit: 6326
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Haukka » Pe 10.06.2016 16:44

Eipä kannata näköjään luottaa muistikuviin. Jostakin hemmetin syystä muistin, että nuori cheyenne-teini Monahsetah (Kevätruoho) oli Black Kettlen tytär. Tuo ei pidä paikkaansa, joten Custerin motiivina Black Kettlen surmaamiseen ei siis ainakaan ollut Kevätruohon nappaaminen isältään. Itse ajattelin ensin, että Cusse oli jo aiemmin ihastunut Monahsetahiin ja pyytänyt Black Kettleltä lupaa ottaa tyttö ”jalkavaimokseen”. Kun päällikkö oli kieltäytynyt, Custer oli päättänyt ottaa Black Kettlen hengiltä taistelun tiimellyksessä.

Mutta eivät tuossa olisi ollut juurikaan logiikkaa. Ei Custer rakastanut muita kuin Libbyään ja lisäksi hän olisi saanut kenet tahansa näteistä cheyennetytöistä. Kaiken lisäksi tytön isäukko oli Little Rock-niminen päällikkö, ei Black Kettle. Tosin myös Little Rock surmattiin Washitassa. Tuskinpa Custer surmasi kumpaakaan. Kenties hän oli aiemmin nähnyt Black Kettlen hienon kiväärin, mutta ei hän sellaisen takia olisi surmannut vanhaa miestä. Tappohommat teki joku muu. Esimerkiksi se osage-tiedustelija, joka heilutti Black Kettlen päänahkaa. Mitenkä olen muistavinani, että nämä osage-scoutit ne vasta petoja olivatkin. He vihasivat kaikkia tasankojen heimoja ja tunsivat silkkaa nautintoa survoessaan cheyennejä hengettömiksi.

Eikös tämä Charging Hawk (Haukkojen suvun musta lammas) ollut itse pääpiruna Washitassa. Cussen hyvä frendi.

Kuva
Haukka

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Pe 10.06.2016 19:39

Haukka kirjoitti:Eipä kannata näköjään luottaa muistikuviin. Jostakin hemmetin syystä muistin, että nuori cheyenne-teini Monahsetah (Kevätruoho) oli Black Kettlen tytär. Tuo ei pidä paikkaansa, joten Custerin motiivina Black Kettlen surmaamiseen ei siis ainakaan ollut Kevätruohon nappaaminen isältään. Itse ajattelin ensin, että Cusse oli jo aiemmin ihastunut Monahsetahiin ja pyytänyt Black Kettleltä lupaa ottaa tyttö ”jalkavaimokseen”. Kun päällikkö oli kieltäytynyt, Custer oli päättänyt ottaa Black Kettlen hengiltä taistelun tiimellyksessä.

Mutta eivät tuossa olisi ollut juurikaan logiikkaa. Ei Custer rakastanut muita kuin Libbyään ja lisäksi hän olisi saanut kenet tahansa näteistä cheyennetytöistä. Kaiken lisäksi tytön isäukko oli Little Rock-niminen päällikkö, ei Black Kettle. Tosin myös Little Rock surmattiin Washitassa. Tuskinpa Custer surmasi kumpaakaan. Kenties hän oli aiemmin nähnyt Black Kettlen hienon kiväärin, mutta ei hän sellaisen takia olisi surmannut vanhaa miestä. Tappohommat teki joku muu. Esimerkiksi se osage-tiedustelija, joka heilutti Black Kettlen päänahkaa. Mitenkä olen muistavinani, että nämä osage-scoutit ne vasta petoja olivatkin. He vihasivat kaikkia tasankojen heimoja ja tunsivat silkkaa nautintoa survoessaan cheyennejä hengettömiksi.

Eikös tämä Charging Hawk (Haukkojen suvun musta lammas) ollut itse pääpiruna Washitassa. Cussen hyvä frendi.

Kuva
Niinpä.
Aika haastavaa lähteä sormella enää osoittelemaan, kuka lopulta surmasi päällikkö Mustan Kattilan.
Rouva Custer kyllä omissa teoksissaan kirjoitti, että hänen miehensä hyökkäsi aina miestensä kärjessä.
Mutta eihän hän ollut näkemässä miestään kuolemankentillä.

Voi olla että surmasi, mutta yhtä hyvin ja vieläpä melko varmasti, ettei surmannut.

Minulla ei ole ainuttakaan opusta, joka käsittelisi pelkästään Washitaa, joten mitään ”varmaa tietoa” ei surmaajasta ole (onko kellään muullakaan???). Lähimmäs pääsen Louis Kraftin kirjassa ”Custer and the Cheyenne”. Kirja ei kerro kuka surmasi Mustan Kattilan.

No, hain vintistä nivaskan Research & Review –lehtiä ja selasin ne läpi, etsien josko löytyisi tiedonmurusia. ei kyllä löytynyt, vaikka monta juttua Black Kettlestä ja Washitasta olikin.

Sitten kuitenkin tärppäsi osittain. Vol. 10, No. 1 January, 1996 oli James R. Foleyn kirjoittama hieno artikkeli ”Walter Camp & Ben Clark”.

Siinä oli tiivistettynä campin aikoinaan tekemä t haastattelut Custerin tiedustelijoitten päälliköstä Ben Clarkista. Tiedustelija ei tietenkään muistanut kuka päällikön surmasi, mutta muisti, että sen olisi tehnyt yksi hänen 12:sta Osage-tietustelijastaan. aivan kuten Haukkakin muisteli.

Jari

PS. Tsekkasin vielä nopeasti Gail Kelly-Custerin kirjoittaman kirjan ”Princess Monahsetah, The Concealed Wife of General Custer”.
Ei tulosta.
Jari Teilas

Haukka
Viestit: 6326
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Haukka » La 11.06.2016 08:19

https://books.google.fi/books?id=esuewT ... le&f=false

Tämä silminnäkijäin lausuntoihin perustuva kirja kertoo, että eräs osage-tiedustelija toi näytille Black Kettlen skalpin ja väitti, että hänellä oli ollut kunnia surmata kyseisen päällikön. Muutamat muut kirjat ja artikkelit tarjoavat tätä samaa, joten lienee lähtöisin yhdestä ja samasta lähteestä.

T'mä artikkeli taas tukee tietoa osage-scouttien halusta kostaa cheyenneille näiden aiemmissa yhteenotoissa osoittamat julmuudet:

https://www.nps.gov/waba/learn/historyc ... scouts.htm

Eri lähteiden mukaan osaget silpoivat etupäässä naisia ja lapsia. Sen mainitsee myös tuo ylempi lähdekirja. Kyllähän samassa rytäkässä saattoi myös Black Kettle saada kuolettavan osuman. Hänhän oli pakenemassa vaimonsa kanssa. Alimmassa lähteessä Custer määrää tiedustelijoiden johtajaa Ben Clarkia lopettamaan osagien julmuudet. Myös tuossa kirjalähteessä Custer suojelee naisia ja lapsia ja antaa määräyksen kerätä heidät suureen majaan.

Kirjailija Gregory Michno n mukaan Black Kettle ja hänen vaimonsa pakenivat ponilla, kun ratsusotilaiden luodit tavoittivat heidät. Ensimmäinen luoti osui Black Kettlen vatsaan, mutta hän pysyi ratsun selässä. Toinen luoti tunkeutui selkään ja pudotti hänet jääkylmään veteen. Jälkimmäinen laukaus oli tappava. Vaimo surmattiin heti perään ja ratsuväen miehet ratsastivat heidän ylitseen.

Mutta niinpä niin. Olivatko nämä ratsuväen miehet valkoisia vaiko itse asiassa Ben Clarkin osage-tiedustelijoita. Olettaisin, että osageilla ei ollut ratsuväen vaatteita, joten tuon lähteen mukaan ratsuväki ampui päällikön. Tuossa yhteydessä paikalle ratsastavien osagien oli kuitenkin helppo ottaa Black Kettlen päänahka ja väittää, että heikäläiset hoitelivat Black Kettlen.

http://www.historynet.com/cheyenne-chie ... kettle.htm
Michno kirjoitti:Black Kettle and his wife mounted a pony and fled. Bullets from the cavalrymen struck them as they crossed the river. Black Kettle was hit in the stomach, but he kept riding. Another bullet hit him in the back, and he fell into the icy water, the first Indian killed that day. His wife was killed moments later. The soldiers rode over them as they charged into the village.
Haukka

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » La 11.06.2016 20:34

Pengoin tänään vähän vintistä lisää lehtiä, joissa voisi olla murusia Black Kettlestä ja Washitasta.

”The Crow’s Nest, The Newsletter of the Custer Association of Great Britain, Autumm/Winter 2004, Volume 4 Number 2” löytyi Arthur Shoemakerin kirjoittama artikkeli “Custer’s Osage scout”.

Custerin saapuessa miehineen takaisin Camp Supply’n, osage-tiedustelijat ratsastivat etunenässä esitellen ylpeinä kenraali Sheridanille saavutuksiaan ja voitonmerkkejään. Heidän sotakilpensä oli koristeltu verisillä päänahoilla ja ponit kiedottu punaisiin ja sinisiin cheyennehuopiin.

Wolf-niminen osage-tiedustelija heilutti veristä päänahkaa, jonka väitti ottaneen päällikkö Mustalta Kattilalta.

Jari
Jari Teilas

Witko
Viestit: 7880
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

Viesti Kirjoittaja Witko » Su 12.06.2016 14:42

Katsoin kirjastani Jerome A. Greenin Washita The U.S. Army and the Southern Cheyennes,1867-1869
mahdollista Black Kettlen ampujaa mutta Osage Scoutiksi veikattiin, Olitte oikeassa että Osaget tekivät suurimman osa naisten ja lasten tappamisesta ja myös runtelivat ruumit ja silppoivat sekä scalpasivat suurimman osan leiri Intiaaneista ja näin todisti mm. Ben Clark jälkeen Washitan.Toinen ryhmä tappoi taas lukumääräisesti eniten l. Sharpshootersit. Black Kettle sai tosiaan purevan luodin suoraan mahaansa ja toinen tuli ristiselkään ja vaimo sai myös tappavan osuman suoraan kasvoihin ja molemmat putosivat hyiseen jokeen poninsa selästä.Näin todisti Cheyenne mies Bearmeat Face.

California Joe tämä vanha Renttujen Kunkku otti henkilökohtaisesti pelimiehen tavoin itselleen kaksi Cheyenne naista vangiksi.Vanha Pukki oli siis täydessä iskussa ja kuin kotona Washitan verisissä melskeissä.Washitan 103. kuolleesta oli suurin osa naisia ja lapsia koska miehet olivat metsästysretkellä mutta Custerin tuli ottaa ritolat kun ylemmistä leireistä alkoi ilmestyä kukkuloille runsaasti Cheyennejä ja Arapahoja ja taisi olla muutama Lakotakin. Nämät soturit janosivat taistelua jonka Majuri Elliot sai maksaa hengellään osastonsa kanssa.Lähellä oli myös Kiowia sekä Comancheja.
Jerome Greene on myös tarkka kirjailija mitä tulee historian kirjoittamiseen joten ei se Custer ollut todellakaan ampuja ja veikkaan samaa että Osage scoutti.

Mainohetki
Kuva

Tässä toinen hyvin tarkka kirjailija Thom Hatch ja Black Kettle on aihe.Tässä Hatch sanoo että Black Kettle sai osuman mahaansa Elliotin sotilaan kivääristä kun tämä oli juuri ponin kanssa yrittämässä rantavallin yli.Vaimo oli ponin takana selässä.
Ota tolkku tuosta mutta ei se varmasti Custer ollut vaan Osage tai Sharpshooters.

Tässä paikassa kuoli Black Kettle ja Medicine Woman Later
Kuva

Kuva

__________
Witko


Tänne hyppäsi tuo Hatchin huippukirja minusta ainakin
Kuva

Haukka
Viestit: 6326
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Haukka » Ti 14.06.2016 20:48

Joo, kyllä Washitasta tietoa löytyy, hieman ristiriitaistakin. Ben Clarkin tiedustelijoifin taisi todellakin kuulua myös vanha kunnon Kalifornia-Joe, joka tuolloin näki vielä selviäkin aikakausia. Tai mene ja tiedä, ehkä Joen "tiedustelutehtäviin" sisältyi jo vuonna 1868 kotitekoisen viinan etsiminen. Osageiden joukossa olivat muun muassa Hard Rope, Big Wild Cat, White Hair sekä Jarin mainitsema Wolf.

Kalifornia-Joen muistoa kunnioittaen laitan hänestä hienon kuvan, joka ei ole studiossa tehty vaan ehdottoman autenttinen otos sodankäynnin syövereistä

Kuva

Ja toinen

Kuva
Haukka

Witko
Viestit: 7880
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

Viesti Kirjoittaja Witko » Ke 15.06.2016 11:00

Upeat kuvat Haukka oli laittanut Ponu Keisarista ja tämä kuva taas ei tuo mitään gloriaa California Joelle joka valitettavasti näyttää tässä kuvassa The Krapulaiselta Nuuttipukilta tai Saunatontulta.

Sic cloria mundi

Kuva

Tässä Kenraali Crookin scoutti v.1876-1877 Hank Wormwood.

Kuva

Tässä toisen rodun scoutti Läntinen Apache l. White Mountain Alchise/Kersantti oli arvoltaan Haukka! joka oli 27.03.1886 Canyon de los Embudosissa kun Geronimo suostui antautumaan

Kuva

__________
Witko

Haukka
Viestit: 6326
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Haukka » Ke 15.06.2016 11:35

Kuva

Tällä Witkon laittamalla pöhöttyneella äijänkäppänällä ei ole mitään tekemistä Kalifornia-Joen kanssa.

Todellinen Joe oli herkkäpiirteinen gentlemanni joka säilytti tyylinsä loppuun asti. Ehkä takana oli tuhansia litroja viskiä ja muita virvokkeita, mutta ne vain lisäsivät Joen charmikkuutta.

Kuva
Haukka

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Ke 15.06.2016 14:44

Moi,

Muistan erittäin hyvin kun käydessäni Lontoossa vuonna -92 löysin Peter Newmarkin kirjoittaman
”The Illustrated Encyclopedia of the Old West” https://www.amazon.com/Illustrated-Ency ... 0831765992 kirjan, valtavasta Foylesin “kirjahelvetistä”.

http://www.foyles.co.uk/

Sieltä bongasin kaksi valokuvaa, jotka olivat jotakin enemmän, kuin muut kirjan kuvat.

Toinen oli valokuva Lonesone Charley Reynoldsista, josta tuli ”elinikäinen mielikuvituskumppanini” ja toinen juuri tämä Haukan laittama valokuva Kalifornia Joesta, makailemassa rennosti ruohikolla koiransa seurassa. Valokuva on ehdottomasti yksi hienoimmista koskaan näkemistäni potrettikuvista lännessä.
Myös Witkon lähettämä kuva Hank Wormwoodista on aina ihastuttanut.

Jari

PS. Muuten, sunnuntaina pakkaan matkalaukun valmiiksi ja maanantaiaamusta lähden viikon reissulle Lontooseen. Takuuvarmasti menen saattamaan pääni sekaisin Foylesin kirjahelvetistä 
Jari Teilas

Witko
Viestit: 7880
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

Viesti Kirjoittaja Witko » Ke 15.06.2016 15:36

Annetaan California-Joelle kuva jonka hän ansaitsee silllä tässä kuvassa hän on legendaarisen Hirman Berdanin kanssa Sisällissodassa ja kyseessä ovat nämät kuuluisat Bermand's Sharpshootersit joihin myös California Joe kuului.Truman Head Komppania,Ensimmäinen C Rykmentti .Joe joutui ikänsä vuoksi eroamaan ja palasi 02.11.1862 Kaliforniaan ja San Fransicoon siviiliin missä hänen taidoillaan oli kyllä kysyntää.

Kuva


__________
Witko

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Ke 15.06.2016 18:23

Moi,

Charley Reynoldsista vielä.

Minua on kovasti mietityttänyt kirjassa ”The Nort American Indians in Early Photographs” sivulla 59 oleva valokuva, jossa ryhmä cheyennejä istuu Dodge Cityn oikeustalon portailla odottamassa odottamassa tulevaa kohtaloaan.
Intiaanien kanssa alarapulla istuu valkoihoinen mies, joka näyttää mielestäni Charley Reynoldsilta.

En löytänyt netistä kovin selvää ja hyvää valokuvaa, mutta yhdessä niistä oli mukana nimiä ja olin lukevinani, että mies korkeakupuisessa hatussaan olisi George Reynolds?????

Nimivirhe, vai vain samannäköinen jamppa?????

Auttakaa.

Jari



Kuva
Jari Teilas

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Ke 15.06.2016 18:27

Jari Teilas kirjoitti:Moi,

Charley Reynoldsista vielä.

Minua on kovasti mietityttänyt kirjassa ”The Nort American Indians in Early Photographs” sivulla 59 oleva valokuva, jossa ryhmä cheyennejä istuu Dodge Cityn oikeustalon portailla odottamassa odottamassa tulevaa kohtaloaan.
Intiaanien kanssa alarapulla istuu valkoihoinen mies, joka näyttää mielestäni Charley Reynoldsilta.

En löytänyt netistä kovin selvää ja hyvää valokuvaa, mutta yhdessä niistä oli mukana nimiä ja olin lukevinani, että mies korkeakupuisessa hatussaan olisi George Reynolds?????

Nimivirhe, vai vain samannäköinen jamppa?????

Auttakaa.

Jari



Kuva
No perkele, sillähän on vuosiluku alla 1879, jos tää pitää paikkaansa, niin sitten se ei ole Lonesome Charley.

Jari
Jari Teilas

Haukka
Viestit: 6326
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Haukka » Ke 15.06.2016 18:53

Kuva

Jos tämä heppu on Lonesome Charles Reynolds, niim kuka tämä alempi sitten on. Kuvan mukaan kersantti Chrtles Windolph. Kuitenkin kysymyksessä on yksi ja sama heppu. Otsa, nenä, viikset, leuka ja kallon muoto. E#rehtymisen varaa ei ole. Siis joko Reynoldsista on kaksi kuvaa tai sitten toisinpäin.

Kuva
Haukka

Haukka
Viestit: 6326
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Haukka » Ke 15.06.2016 19:00

Haukka kirjoitti:Kuva

Jos tämä heppu on Lonesome Charles Reynolds, niim kuka tämä alempi sitten on. Kuvan mukaan kersantti Chrtles Windolph. Kuitenkin kysymyksessä on yksi ja sama heppu. Otsa, nenä, viikset, leuka ja kallon muoto. E#rehtymisen varaa ei ole. Siis joko Reynoldsista on kaksi kuvaa tai sitten toisinpäin.

Kuva
Lainaan itseäni. Reynolds oli minun muistikuvani mukaan pelkkä tiedustelija, ei kessu. Näin ollen kuvan henkilö on Charles Windrolph, kessun-natsat paljastavat asian. Meitä on siis huijattu Reynoldsin "ainoalla" kuvalla. Taas kerran näitä kuvasekoiluja, joita tuolla aikakaudella riittää. Etunimi on säilynyt samana, sukunimi vaihtunut.
Haukka

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Ke 15.06.2016 19:03

Jepp. Tämä kuva Windolphista löytyy hänen omasta elämäkerrastaan, jonka kersantti kirjoitti elämäsä ehtoopuolella.

Kirjasta käy hyvin muuten ilmi, että Windolph oli henkeen ja vereen kapteeni Benteenin mies.

Jari
Jari Teilas

Vastaa Viestiin