Lakota heimon rakenne

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
Charlie
Viestit: 782
Liittynyt: Pe 02.09.2005 19:27
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Charlie » Su 11.03.2007 17:33

Charlie kirjoitti:Tämähän on nyt se tärkeä vääntö. Minun mielestäni Thiyospaye ei voi olla yhtä kun laajentumaperhe, yhdessä Thiyospaessa saattoi olla satoja ihmisiä... Samoin perheet saattoivat muuttaa yhdestä Thiyospaesta toiseen.
Okei okei. Olen väärässä. Kyllähän se Thiospaye on käännettävä laajentumaperheeksi... Silti se tuntuu oudolta. Melkoisen isoja perheitä. Laajentumasuku olisi lähempänä totuutta.

On se hyvä kuitenkin joskus ihan oikeasti pohtia tälläiset läpi, ei siinä viisaaksi muutu, mutta ehkä hieman selkeämmäksi.

Jotain failua tässä on silti vielä...
Hoka Hey!
mika at equstom.fi

mahpiya
Viestit: 592
Liittynyt: Ke 07.03.2007 21:48

Viesti Kirjoittaja mahpiya » Su 11.03.2007 17:42

Ho, wana takuni slowaye sni yelo.(Nyt ei enää käsitä mitään).
Otetaas, alusta taas. Eli mihin osiin oglalat,brulet...ja kaikki muut on mielestänne jaettu?
Oglaloiden kohdalla (" ala-heimot"tai siis mikä se nyt lieneekään ), olen jo törmännut seinään muutaman eri tulkintojen kanssa.
On tämä kumma juttu, jokin aika sitten luulin ihan oikeasti että tiedän lakhotoista paljonkin mutta olen näemmä ollut väärässä koko ajan.

Frank

Viesti Kirjoittaja Frank » Su 11.03.2007 17:47

No tuota, tähän väliin pitänee sanoa että noi mun "band-jako" viestit oli tehty vanhan Colin Taylorin The Warriors of the Plains kirjan pohjalta ja Mika tuossa jo messenger keskustelussa oikoikin noita jo aika paljon nykypäiväntietämyksen mukaisemmiksi.

Charlie
Viestit: 782
Liittynyt: Pe 02.09.2005 19:27
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Charlie » Su 11.03.2007 18:33

mahpiya kirjoitti:Ho, wana takuni slowaye sni yelo.(Nyt ei enää käsitä mitään).

On tämä kumma juttu, jokin aika sitten luulin ihan oikeasti että tiedän lakhotoista paljonkin mutta olen näemmä ollut väärässä koko ajan.
Älä välitä, mä olen jo niin sekaisian että olen vakuuttunut siitä että lappalaiset ovat Oglaloiden aliheimo, Hagermannit Itesican sukukunta, ja itse olen olen pahnan pohjimmaisena Huspanded Thipissä...

Ok, mun ongelma oli se että selkeästi olin sotkenut Thiyospaye käsitteen tuohon Band (heimokunta? alaheimo? Ryhmä?) käsitteeseen. Sori. Joka tapauksessa tässä olisi ainakin näitä bändejä :-) Oglaloilta:

Oglála
1. Oglála – Scatter one’s own – Sotkijat
2. Siyó – Prairie Chicken – Preeriakanat
3. Hukpathina – Little Camp at Entrance – Pieni leiri portilla
4. Kúiya – Gives Rock – Kivenantajat
5. Oyúxpe – Unloaded – Purkamattomat
6. Mnisá – Red Water – Punaiset vedet
7. Phesla Ptécela – Short Bald Head – Lyhyet kaljut
8. Phayábya – Pushed Aside – Syrjäytetyt
9. Wazáza – Osage - Osaget
10. Khiyúksa – Break in Half – Puolitetut
11. Thaphísleca – Spleen – Munuaiset
12. Itésica – Bad Face – Ikävät naamat
13. Wágluxe – Lives With Wife’s Relatives –Asuvat anoppilassa
14. Wablénica – Orphan – Orvot
15. Phesla – Bald Head – Kaljut
16. Chéxhuhathu – Kettle With Legs – Jalkakattilat
17. Thasnáheca – Gopher – Murmelit
18. Ì wayúsota – Us Up by Mouth – Kerjääjät
19. Wakhá – Sacred –Pyhät
20. Igláka Thexila – Unwilling to Move Camp – Muuttohaluttomat

Huom, kaikki ryhmät eivät olleet olemassa yhtäaikaa. Suomennokset on minun hät hätää tekemiä, ja monikkomuotoon pakottamia...)
Hoka Hey!
mika at equstom.fi

Frank

Viesti Kirjoittaja Frank » Su 11.03.2007 18:37

Spleen on perna eikä munuainen mutta aika asiallisia noi Suomennokset :D tää sopis hyvin siihen pitääkö asioita kääntää osioonkin vastaukseksi...

Charlie
Viestit: 782
Liittynyt: Pe 02.09.2005 19:27
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Charlie » Su 11.03.2007 18:41

Enkä muuten ole ainoa joka sotkee. Kävin juuri kirjeenvaihtoani ja kirjahyllyäni läpi ja itseasiassa todella monet nimeävät nämä bändit synonyymiksi Thiyospayelle. Jopa tuossa aikasemmin lainaamassani DeMallien kommentissa annettiin ymmärtää että Thiyospaye on sama asia kuin nämä bändit (Siis oglaloilla edellä mainitsemani 20, tai se määrä mitä niitä kunakin aikana oli)
Hoka Hey!
mika at equstom.fi

mahpiya
Viestit: 592
Liittynyt: Ke 07.03.2007 21:48

Viesti Kirjoittaja mahpiya » Su 11.03.2007 19:34

Kiitti tosta listasta. Eiks Bruleilla ollu kans ainakin wágluxe,wazaza eli samoja Oglaloitten kans?

Charlie
Viestit: 782
Liittynyt: Pe 02.09.2005 19:27
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Charlie » Su 11.03.2007 19:38

Mulla on 34 kpl Bruleille

Wágluxe löytyy, ja wazaza muodossa Wazáze.
Hoka Hey!
mika at equstom.fi

mahpiya
Viestit: 592
Liittynyt: Ke 07.03.2007 21:48

Viesti Kirjoittaja mahpiya » Su 11.03.2007 20:06

Charlie kirjoitti:Mulla on 34 kpl Bruleille

Wágluxe löytyy, ja wazaza muodossa Wazáze.
Jos vaan viittit ja kerkeet ni heitähän Bruleista lista kanssa ja tietty jos sulla on muistakin Tetoneista, noi "thiyospayet" selvillä niin olisin kiinnostunut ne näkemään.

Charlie
Viestit: 782
Liittynyt: Pe 02.09.2005 19:27
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Charlie » Su 11.03.2007 20:23

mahpiya kirjoitti:
Charlie kirjoitti:... ja tietty jos sulla on muistakin Tetoneista, noi "thiyospayet" selvillä niin olisin kiinnostunut ne näkemään.
Onko ne nyt Thiyospayeta? Koetan kirjailla vaikka huomenissa
Hoka Hey!
mika at equstom.fi

mahpiya
Viestit: 592
Liittynyt: Ke 07.03.2007 21:48

Viesti Kirjoittaja mahpiya » Ma 12.03.2007 11:42

Pakko jatkaa tästä aiheesta edelleeen ja jossitella vielä hiukan.On muutama juttu joka vielä en täysin hahmota. Mikä on teidän tulkintanne tällä hetkellä thiyospaye:sta?

A) Thiyospaye=Band=esim. Itesica
B) Thiyospaye+Thiyospaye(2 tai enemmän)=Oshpaye=Band=esim. Itesica
C) ?

Kirjassa Pohjois-Amerikan Intiaaniuskonnot kerrotaan näin:
(Henkilöä yleensä pidettiin kuuluvana siihen thiyospayeen mihin hän oli syntynyt mutta hän oli vapaa muuttamaan toiseen thiyospayeen harkintansa mukaan.)

Mitä syitä voisi tähän olla? Avioliitto toiseen thiyospayeen. Riitaisuudet?
Mutta myös ilmeisesti ilman mitään kummempaa syytä vaihto oli mahdollinen?

Jos ajatellaan vaihtoehtoa B) oliko silloin hyväksyttyä vaihtaa VAIN näiden thiyospayeiden välillä vai oliko myös vaihto eri Bandien välillä hyväksyttävää?
Jos taas vaihtoehto A) niin silloinhan vaihto thiyospayeiden välillä oli sama asia kuin vaihto Bandistä toiseen.

mahpiya
Viestit: 592
Liittynyt: Ke 07.03.2007 21:48

Viesti Kirjoittaja mahpiya » Ti 13.03.2007 09:43

Lakhotat (thithunwan) on jakautunut 7 Oshpaye:en (Tribe) (Oglala,hunkpapha.... jne.) Nämä taas edelleen jakautuivat Thiyospaye:iksi eli Bandeiksi (esim. Itesica, Oyuhpe..jne). Thiyospayet taas jakaantuivat Thiwahe:ksi.
Ospayet koostuivat yleensä useasta Thiyospayesta.
Yhteen thiyospayeen kuului tyypillisesti 150-300 henkeä jotka olivat yhdessä aina läpi vuoden.

Charlie
Viestit: 782
Liittynyt: Pe 02.09.2005 19:27
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Charlie » Ti 13.03.2007 10:34

Venttaa vähän Mahpiya, väännän aiheesta kättä "Isojen Poikien" kanssa... Kyselin hieman muiden näkemyksiä asiasta, ja erä tutkija vastasi: "That's funny, I'll have to forward this to Ray DeMallie, he'll get a kick out it!"

Tähän mennessä olen saanut kaikkia näkökantoja ja termejä puoltavia ja vastustavia vastauksia. Odotellaan vielä vähän.
Hoka Hey!
mika at equstom.fi

mahpiya
Viestit: 592
Liittynyt: Ke 07.03.2007 21:48

Viesti Kirjoittaja mahpiya » Ti 13.03.2007 10:44

Charlie kirjoitti:Venttaa vähän Mahpiya, väännän aiheesta kättä "Isojen Poikien" kanssa... Kyselin hieman muiden näkemyksiä asiasta, ja erä tutkija vastasi: "That's funny, I'll have to forward this to Ray DeMallie, he'll get a kick out it!"

Tähän mennessä olen saanut kaikkia näkökantoja ja termejä puoltavia ja vastustavia vastauksia. Odotellaan vielä vähän.
No, voihan hitto sentään. Onpa kiva kuulla moisesta "kädenväännöstä". Maltan tuskin odottaa noita mielipiteitä.

Charlie
Viestit: 782
Liittynyt: Pe 02.09.2005 19:27
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Charlie » Ti 13.03.2007 22:31

Vitsi. mä ole saanut jo melkoista tekstiä. Tässä on yksi selkeimmistä vastauksista, kirjoittajana Kingsley Bray, sen uuden Crazy Horse kirjan kirjoittaja...

Funnily I was talking about these very terms with Chris Ravenshead
only yesterday. He reported that he had just been talking with a
Lakota elder in Eagle Butte - a conversation that I hope to follow up
myself soon. His analysis agreed with that presented by James Walker
and printed in LAKOTA SOCIETY.

The smallest entity was an extended family group or tiwahe. This
corresponds to the wicoti of Walker, it's a group of families maybe
ten or fifteen lodges in the old days - say 60 to 100 people. The
example that Chris gave was the Oglala Sore Backs tiwahe, which was
He Dog's family group and in the period 1850-onward effectively a sub-
band of the larger Bad Face band. See Ephriam's paper on the Sore
Backs from GREASY GRASS magazine.

Next up the scale was what the elder called a tiyoshpaye. This
corresponded to named bands such as the Glaglahecha and Wakpokinyan
(Miniconjou) or the Kiyuksa and Payabya (Oglala). These would be
somewhat larger groups than the tiwahe, and constituted two or more
tiwahe that habitually camped and travelled together.

Above this on the scale was the oshpaye - a term also used for a herd
of animals. According to Chris's informant these terms corresponded
to what we recognize as the tribal divisions of the Teton - Sichangu,
Oglala, etc. An oshpaye comprised several tiyoshpaye.

My comments: one thing we must never lose sight of is how fluid
Lakota social groupings were. This is especially apparent when we
consider the tiyoshpaye-level of inttegration. The Miniconjou
examples named above for instance were forty or fifty lodges in size
(250-300 people), but the Oglala examples - Kiyaksa especially - were
significantly larger. Kiyaksa hovered about 1000 people in strength
in the period 1850-70. This was also true of some of the Sichangu
(Brule) tiyoshpaye too. Note that these two southern divisions are
the largest Teton oshpaye, and it is there where there is clear
evidence for territorial associations for tiyoshpaye, as Ephriam
explains. For the smaller tiyoshpaye of the northern Teton divisions,
I am less confident that these territorial associations existed. To
me it looks as if several of the Oglala and Sichangu tiyoshpaye were
growing toward the status of oshpaye by the 1830s.

A fundamental question to ask - maybe Peter's material from Sinte
Gleska will shed light on this - is where does the marrying out rule
apply? One had to marry out of one's tiyoshpaye was the supposed
rule. I'm sure that just about everyone married out of their tiwahe.
The Col. A. B. Welch papers now at Standing Rock tribal archives have
an interesting interview with Sihasapa chief John Grass (Welch's
hunka father). Grass named several of the Sihasapa tiyoshpaye, e.g.
Real Sihasapa, Wazhazha, Crow Feather Hair Ornaments, etc., and added
that one could not marry within such a grouping. Remembering that
these groups are only thirty to forty lodges in size, that seems
clear. But the large Oglala tiyoshpaye like the Kiyaksa - there we
have a large amalgam of tiwahe and tiyoshpaye such as the Kiyaksa
proper, the Tashnahecha, the Wacheunpa and so on. Genealogical data
clearly indicate marriages contracted within the greater Kiyaksa
band. This is another indication that an embryonic tribe or oshpaye
was emerging.

I hope to hone in on a few points, and to explore what for instance
is the social-political significance of a term like oyate 'nation'
or 'tribe'.

Re-reading Walker in the light of the above (especially LAKOTA
SOCIETY p. 58 f), I suggest that his basic unit the "band"
corresponds to tiwahe above. Such a group might be led by an informal
gathering of the elders. He makes a distinction with a camp, which I
suggest might correspond to wichoti (pp. 3-4), which essentially is a
band plus a constituted organization of chief, council, akichita. A
tiwahe like the Sore Backs had such an organization as accounted in
the Big Road Roster, which names a chief (He Dog) plus several
akichita. An organized camp could legitimately interfere in the
affairs of an unorganized tiwahe. There seem to be several examples
in the ethnohistoric record, especially at times of war with the USA.

Kingsley Bray
Hoka Hey!
mika at equstom.fi

Vastaa Viestiin