mielenkiintoisia väittämiä

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

mielenkiintoisia väittämiä

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » To 17.01.2013 13:21

Laitetaan alulle tällainen topic:

Mielenkiintoisia väittämiä.
Elikkä näähän ei välttämättä tarvitse olla ihan pilkulleen totta, joten rakentavalle keskustelulle jää tilaa.


Tällä lähdetään liikkeelle:

Tyypillinen tepee (tipi tai teepee) oli korkeudeltaan noin 15 jalkaa ja se antoi suojan kahdeksalle tai yhdeksälle ihmiselle.
Siihen käytettiin yleensä 12 puhvelintaljaa jotka päällystettiin about 16-18 salon ympärille. Näiden salkojen pituus oli noin 18- 20 jalkaa.
Tiedetään, että on käytetty myös tepeeitä, joissa on ollut jopa neljäkymmentä vuotaa, ja se on antanut suojan noin sadalle ihmiselle.

jatkuu

Jari
Jari Teilas

Witko
Viestit: 7244
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Witko » To 17.01.2013 19:02

Kyllähän näiden Nomadi Kansojen tiipiit olivat todellisia taideteoksia.
Crowt joilla oli parhaimillaan 9 000- 10 000 hevosta leirissä, tekivät todella
isoja tiipeitä. He kutsuivat niitä nimellä Ashi. Heidän tiipinsä muodot olivat täysin erilaiset kuin muiden Tasankojen Kansojen. Tiimalasin muotoisia
ja sisältä todella upeasti koristeltuja.

Yksi huomattavin piirre oli korkeus. Catlin joka vieraili useaan otteeseen
Crow-kylissä, kertoi haltioissaan: Että Crowien tiipiit olivat 25 metriä korkeita ja sisälle mahtui jopa kolme sukupolvea tai 40 miestä ruokailemaan yhdellä kertaa. Samoin hän kuvasi nahkoihin tehtyjä maalauksia ja sisältä upeasti ja taidokkaasti koristeltuja tiipitä.

Lakotoilla oli pienemmät tiipit esimerkiksi Crowhein verrattuna, samoin Cheyennet, jotka saivat koko kylän purettua 1/2 tunnissa ja valmiina liikellelähtöön.

Tässä on tälläinen väittämä että silpoivatko Apachet kuolleiden ex. valkoisten ruumita esimerkiksi, tämä ei ole kyssäri vaan ihan mielipiteitä tästä asiasta.

_________
Witko

Witko
Viestit: 7244
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Witko » To 17.01.2013 19:19

Witko möläytti Että Crowien tiipiit olivat 25 metriä korkeita ja sisälle

Korjaus tietysti 25 jalkaa ei metriä sentään. Olisipa ollut muhkea monumentti
tasankolla. Olisivat ainakin viholliset löytäneet takuulla varmasti nämät leirit.

Vanha veto-uistelija raakki pitäisi tietää takilassa jalat 1. jalka 30 cm.
Rocky Mountainsin jopa 100.vuotiaat männyt käytettiin näissä tiipeissä, jos Catlinia on uskominen.

Witko pysyy jalkamiehenä tästä lähin. Jenkeissä jenkkien mittayksiköt.


__________
Witko Feet

Haukka
Viestit: 5958
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Haukka » To 17.01.2013 19:32

Muutama sana tiipiistä.

Tiipiit saivat yksilöllisyyttä monin eri värein maalatuista kuvioista ja koristeista, jotka kertoivat merkittäviä tapahtumia joko omistajansa tai koko heimon elämän varrelta. Mukana oli uskontoon liittyneitä erilaisia symboleja. Oviaukot olivat tavallisesti idän puolella. Tipi-sana tuli siouxien kielestä.

Uskoakseni kaikkien tasankokansojen keskuudessa naiset pystyttivät ja hoitivat tiipiin ja heitä pidettiin yleisesti niiden omistajana. En tosin tiedä mikä oli käytäntö silloin kun mies oli äiditön, siskoton ja vaimoton.
Haukka

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » To 17.01.2013 19:57

Witko kirjoitti:Tässä on tälläinen väittämä että silpoivatko Apachet kuolleiden ex. valkoisten ruumita esimerkiksi, tämä ei ole kyssäri vaan ihan mielipiteitä tästä asiasta.

_________
Witko


En tiedä silpoivatko apachet kuolleita valkoisia vihollisiaan, mutta oletan, että he pitivät enemmän valkoisten uhriensa kidutuksesta kuin silpomisesta, ennen heidän surmaamistaan.

Tämä siis mutua.

Jari

PS. Mielenkiintoinen näkökulma asiian Witkolta.
Jari Teilas

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » To 17.01.2013 23:16

Lonesome Charley Reynolds valittiin alun perin ryhmään, jonka tehtävänä oli antaa läheisiä neuvoja Custerille. Fakta oli myös, että hän oli yksi Custerin suosikkioppaista. Tästäkin huolimatta Charley punkkasi koko LBH-reissunsa niissä kuuluisissa koirankopeissa.

6.kesäkuuta Reynolds toimi kenraali Terryn kolonnan oppaana ja mokasi ylitettyään O’Fallon’s Creekin.
Tästä töppäyksestä Terry ja Custer painelivat etelään vaikka olisi pitänyt kaartaa pohjoiseen. Kolonna missasi kuriirit ja joutui tekemään pitkän ja raskaan taipaleen päästäkseen takaisin pisteeseen, jossa Reynolds oli tulkinnut maastoa väärin.
Palaverissa, jossa Charley ei ollut paikalla, pettynyt Terry ja vaivautunut Custer päättivät alentaa Lonesome Charleyn Reynoldsille kuuluvaa vastuualuetta.
Tämän jälkeen Reynoldsin osuus LBH-retken oppaana jäi vähäpätöiseksi.
Charley oli luultavasti hyvillään päästyään luutnantti Varnumin mukaan Crows Nestille ja majuri Renon läheiseen käskytykseen taistelussa laakson pohjalla.

Jari
Jari Teilas

Witko
Viestit: 7244
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Witko » Pe 18.01.2013 10:34

Jari Teilas kirjoitti:
Witko kirjoitti:Tässä on tälläinen väittämä että silpoivatko Apachet kuolleiden ex. valkoisten ruumita esimerkiksi, tämä ei ole kyssäri vaan ihan mielipiteitä tästä asiasta.

_________
Witko


En tiedä silpoivatko apachet kuolleita valkoisia vihollisiaan, mutta oletan, että he pitivät enemmän valkoisten uhriensa kidutuksesta kuin silpomisesta, ennen heidän surmaamistaan.

Tämä siis mutua.

Jari

PS. Mielenkiintoinen näkökulma asiian Witkolta.


*************************************

Tässä Apachein silpomis-tavoissa minulla on takana sellainen pointti kuin Apachein tabut, jossa he oli varmasti Intiaanien nro 1.

Kiduttamisessahan Apachet olivat ammattilaisia. Taisivat Idän Intiaanit nk.
Metsä-Intiaanit l. Irokeesit, Huronit ym. olla lähes noviiseita.

Uhri sidottiin puuhun, vankkurin pyörään ja pieni nuotio nivusiin tai aivokopan alle ja kaktuksen piikkejä kiveksiin ja kaikkea muuta makaaberia. Nämät kaikki tapahtuivat kuitenkin uhrien ollessa elossa ainakin jotenkuten. Apachet eivät scalppeja liiemmin ottaneet ja yksi heidän tabuistaan oli kuolleitten ihmisten kehot. Nämät hurjat gerillat pelkäsivät vainajaa enkä tarkoita nyt sitä sielun tai aaven muodossa olevaa vaan aivan kuollutta kehoa. Eivät halunneet kajota kuolleen ihmisen ruumiseen.

Siksi Apachet eivät taitaneet silppoa kuolleita vihollisiaan. Tasanko-Intiaanithan taas tekivät siitä taidetta, kuten yksi Wylyams valokuvakin osoittaa kun Siouxit l. Kurkunleikkaajat, Cheyennet ja Arapahot käsien, sukupuolielimien ja nenän silppomisessa jättivät jäljet vainajaan.

Tämä Apachet on minulle pieni kysymysmerkki tässä silppomis-asiassa ?


Tässä vielä 1868 Kansas ja Siouxit, Cheyennet ja Arapahot olivat olleet asialla kelpon Wylyamsin kimpussa. Kolme Kansaa olivat kukin jättäneet omat merkkinsä ruumiseen ja niillä oli myös symbolinen tarkoitus.Kuva

_________________________________
Witko, Jätti- tiipeiden Byg-mestari

Haukka
Viestit: 5958
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Haukka » Pe 18.01.2013 11:03

Tasangoilla kyllä silvottiin ja paloiteltiin ruumiita, mutta uskon että varsinaiset kidutusten mestarit löytyivät kuitenkin idästä.

1640-luvun lopulla irokeesien paalussa herrat Brebeuf ja Lalemant kokivat ennen kuolemaansa monia pöyristyttäviä hetkiä ja saivat päällensä mm. kiehuvaa vettä. Tosin kiduttajia olivat irokeesien riveihin adoptoidut huronit, jotka halusivat nautiskella jesuiittojen viimeisistä hetkistä.


Kuva

Idästä löytyy eniten näitä dokumentoituja kidutuksia.
Haukka

Haukka
Viestit: 5958
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Haukka » Pe 18.01.2013 11:28

Varsinkin comanchien keskuudessa oli tapa, että viimeiseen asti vangitsijoitaan pilkannut miespuolinen vanki saatettiin vapauttaa. Tällainen uhri loi huonoa taikaa vangitsijoihinsa.

Dokumentoitu tarina kertoo nimettömästä valkoisesta miehestä, jonka sukukalleudet comanchet aikoivat leikata irti. Mies nauroi röyhkeästi comancheille vaikka munien lähtöä uhattiin niin tulen kuin teräksenkin avulla. Hämmentyneenä vangin käytöksestä sotapäällikkö määräsi vankinsa vapautettavaksi koska tämän taikuus oli aivan liian vahva murrettavaksi.

Tässä tapauksessa nauru siis toimi salaisena aseena intiaaneja vastaan ja vankina ollut mies pääsi siittämään lisää jälkikasvua lännen karuille kulmille.
Haukka

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » Pe 18.01.2013 11:51

Tässä valokuva meksikolaisesta lammaspaimenesta, joka oletettavasti joutui kohtaamaan Victorion joukkion, sen jälkeen kun päällikön oli ollut pakko lähteä litomaan Arizonasta ja ylitettyään raja.

Jari


Kuva
Jari Teilas

Haukka
Viestit: 5958
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Haukka » Pe 18.01.2013 12:21

Taas tullaan näihin väittämiin. Vanhat ladyt Eve Ball tai Angie Debo tai molemmat väittivät, ettei Victorion joukot silponeet uhrejaan. Itse uskon, että Victorion viha oli niin suuri kaikkia valkoisia kohtaan, että hän veisasi viis siitä jos joku hänen alaisistaan käytti veistä muuhunkin kuin lastujen vuolemiseen.

Moni historijoitsija väittää myös, että tasankointiaanit eivät kiduttaneet uhrejaan. Eivät kaikki varmaan sitä tehneetkään, mutta yleistämiset ovat turhia. Comanchien tekemistä kidutuksistä riittää dokumentoitua tietoa vaikka kuinka paljon ja he jos jotkut olivat tasankointiaaneja.
Haukka

Voyageur
Viestit: 491
Liittynyt: Ke 07.04.2010 01:25

Re: mielenkiintoisia väittämiä

ViestiKirjoittaja Voyageur » Pe 18.01.2013 13:12

Jari Teilas kirjoitti:Laitetaan alulle tällainen topic:

Mielenkiintoisia väittämiä.
Elikkä näähän ei välttämättä tarvitse olla ihan pilkulleen totta, joten rakentavalle keskustelulle jää tilaa.


Tällä lähdetään liikkeelle:

Tyypillinen tepee (tipi tai teepee) oli korkeudeltaan noin 15 jalkaa ja se antoi suojan kahdeksalle tai yhdeksälle ihmiselle.
Siihen käytettiin yleensä 12 puhvelintaljaa jotka päällystettiin about 16-18 salon ympärille. Näiden salkojen pituus oli noin 18- 20 jalkaa.
Tiedetään, että on käytetty myös tepeeitä, joissa on ollut jopa neljäkymmentä vuotaa, ja se on antanut suojan noin sadalle ihmiselle.

jatkuu

Jari



Walter Stanley Campbellin kuvakoelmista löytyy tämä Umatillojen "rivitalomalli"
Neuvonpitoon ja suurperheisille.

www.libraries.ou.edu/locations/docs/wes ... tilla.html
Muistin kirjastani The Cultures of Native North Americans. jossa tuo kuva 120.

Witko
Viestit: 7244
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Witko » Pe 18.01.2013 13:14

Haukka tuumaili tälläisiä asioita


Taas tullaan näihin väittämiin. Vanhat ladyt Eve Ball tai Angie Debo tai molemmat väittivät, ettei Victorion joukot silponeet uhrejaan. Itse uskon, että Victorion viha oli niin suuri kaikkia valkoisia kohtaan, että hän veisasi viis siitä jos joku hänen alaisistaan käytti veistä muuhunkin kuin lastujen vuolemiseen.


En minäkään sitä ajatellut että Victoriota tai ketään muutakaan Apache- Johtajaa viis veisanneet mitä tapetuille peoneille kävi tai angloille.
Minua kiinostaa tämä tabu näistä kuolleista ihmisistä joihin ei haluttu kajota.
Ehkä se on pätenyt vain Apachein omien kuolleiden tapauksissa.

Haukka noissa Idän Intiaaneissa oli tietystikin vankien kidutus säännöllistä
ja mm. Champlain kuvailee muistelmakirjassaan kuinka Huronit kiduttivat
3.päivää vangiksi saatua Irokeesiä. Miehen pääkoppaa avattiin sen verran vähän ettei kuollut ja kaadettiin kuumaa pihkaöljyä sisään.

Lopulta Sampan pokka petti ja hän ampui Irokeesin mistä tietysti Huroni-ystävät olivat närkästyneitä. Samppakin tuli Keskiajan Euroopasta, missä kidutus oli myös jokapäiväistä toreilla ym. Inkvisitiosta puhumattakaan.

Comanchet laittoivat mm. uhrin maan sisään siten että pää vain näkyi ja kaulaan märkä nahkavyö odottelemaan kuivumista Texasin kuuman auringon alla. Idässä Intiaani Kansojen kidutus ja kannibalismi oli yleistä jos vertaa Länteen paitsi Tonkawat ja Lipanit.

Luin jutun eräästä Skotti-vangista jonka Abenakit olivat vanginneet
ja 3. hänen kaveriaan oli jo juossut kujan läpi ja hakattu hengiltä.
Kun tuli hänen vuoronsa niin hiilen mustaama rotevatekoinen skotti ei juossutkaan suoraan kujaa pitkin kuolemaan vaan hyökkäsi heti kujan alussa seisovan Abenakin päälle ja otti hänen karttunsa ja löi hänet hengiltä.

Sen jälkeen hän huusi kuka on seuraava. Abenakien Päällikkö sanoi että tämä mies on Abenaki, (tälläistä rohkeutta täytyy kunnioittaa huusivat Abenakit) joka on palannut takaisin maan päälle valkoisen miehen muodossa ja hänet täytyy palauttaa turvallisesti kotimaahansa jotta hänen Isänsä ja Äitinsä saisivat olla ylpeitä näin rohkeasta pojastaan.

________
Witko

Witko
Viestit: 7244
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

Re: mielenkiintoisia väittämiä

ViestiKirjoittaja Witko » Pe 18.01.2013 13:20

Voyageur kirjoitti:
Jari Teilas kirjoitti:Laitetaan alulle tällainen topic:

Mielenkiintoisia väittämiä.
Elikkä näähän ei välttämättä tarvitse olla ihan pilkulleen totta, joten rakentavalle keskustelulle jää tilaa.


Tällä lähdetään liikkeelle:

Tyypillinen tepee (tipi tai teepee) oli korkeudeltaan noin 15 jalkaa ja se antoi suojan kahdeksalle tai yhdeksälle ihmiselle.
Siihen käytettiin yleensä 12 puhvelintaljaa jotka päällystettiin about 16-18 salon ympärille. Näiden salkojen pituus oli noin 18- 20 jalkaa.
Tiedetään, että on käytetty myös tepeeitä, joissa on ollut jopa neljäkymmentä vuotaa, ja se on antanut suojan noin sadalle ihmiselle.

jatkuu

Jari



Walter Stanley Campbellin kuvakoelmista löytyy tämä Umatillojen "rivitalomalli"
Neuvonpitoon ja suurperheisille.

www.libraries.ou.edu/locations/docs/wes ... tilla.html
Muistin kirjastani The Cultures of Native North Americans. jossa tuo kuva 120.


**************************************

Oli hyvä linkki Voyageur Tiipiin malleista aka Umatillat

________
Witko

Haukka
Viestit: 5958
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Haukka » Pe 18.01.2013 17:23

Witko kirjoitti:
Tässä on tälläinen väittämä että silpoivatko Apachet kuolleiden ex. valkoisten ruumita esimerkiksi, tämä ei ole kyssäri vaan ihan mielipiteitä tästä asiasta.

_________
Witko


Tuossa väittämässä lienee vinhasti perää.

Tietääkseni apachet eivät juuri silponeet vainajia. Ainakin viidestä kirjasta olen lukenut. että apachet kavahtivat vainajia eivätkä juuri koskeneet näihin. Sama pelko esti heitä ottamasta myöskään päänahkoja.

Tietysti apassien kulttuureissa oli suuria eroja ja jotkut rikkoivat näitä vanhoja uskomuksia. Läntiset apachet tekivät eri juttuja kuin lipanit ja jicarillat, mutta eiköhän kaikkien kulttuurissa säilynyt aika tiukasti tuo vanhoilta ajoilta juontanut pelko kuolleita kohtaan.

Apachet välttelivät vainajien nimen käyttämistä koska tämä olisi saattanut suututtaa henkimaailman edustajat. He eivät tulleet koskaan haudoilta suoraan asunnoilleen vaan kiersivät ylimääräisen lenkin eksyttääkseen mahdolliset aaveet jäljiltään. Pitääkseen kuolleiden henget tyytyväisinä apachet kantoivat hautapaikoille syötävää.

Varmasti monet muutkin kansat tekivät samoin, mutrta olen käsittänyt että apacheilla tämä puoli tuli esille tavallista korostuneemmin.
Haukka


Palaa sivulle “Intiaanit”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa