mielenkiintoisia väittämiä

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
Haukka
Viestit: 5958
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Haukka » Ma 28.01.2013 17:22

Kuva tästä taiteilija W.H. Childsin luomasta litograafista (ilmeisesti siis jonkinlainen kivipiirros) ilmestyi ensimmäisen kerran julkisuuteen Frank Leslien kuvitetetussa sanomalehdessä tammikuun 24 päivänä 1863, siis noin kuukausi itse tapahtumasta.

Nyt täytyisi omata Hercule Poirotin harmaat aivosolut, jotta pystyisi selvittämään mistä herra Childs otti mallia. Oliko hänellä valokuva tapahtumasta vai käyttikö hän kenties taiteellisia vapauksia ja yhdisteli eri valokuvia tai vaikkapa mielikuvia toisiinsa. En ole löytänyt mainintaa valokuvaajasta joka olisi ikuistanut tapahtuman. Kuitenkin uskoisin sellaisen olleen paikalla. Jos oli niin käyttikö Childs mallina hänen ottamaansa kuvaa?

Tätä emme saa koskaan tietää, mutta kuten Jari sanoi, niin tulipalo olisi todennäköinen syy negatiivien katoamiseen.

Mutta vielä kerran Mankaton massateloitus.

Kuva

Ja muisto siitä.

Kuva
Haukka

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » Ti 29.01.2013 20:02

Kenraali Custerin kuolemasta on jos kuinka monta erilaista tarinaa, mutta yksi "mehevimmistä kalajutuista", saattaa olla Dennis W. Harceyn jaBrian R. Croonen kirjassa ”White Man Runs Him”.

Kirja kertoo tarinan erittäin lihavasta intiaaninaisesta, joka istui Custerin kasvojen päälle tukehduttaen hänet lopulta.

Väittämä ei tunnu kovinkaan uskottavalta, varsinkin jos uskomme, että kenraalia oli ammuttu molemmin puolin ohimoita.

Jos tarinassa on mitään perää, saattaa olla, että nainen on tullut Custerin ”kasvoille” paljon sen jälkeen kun kenraali oli jo kuollut.

Tällainen tarina ehkä kuuluisikin katekoriaan ”Näin meidän se olisi pitänyt tehdä”.

Jari
Jari Teilas

Witko
Viestit: 7244
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Witko » Ke 30.01.2013 15:14

Tämä kuuluu sarjaan Jos?

Olen usein ajatellut kun olen lukenut jotain Nez Perce-Sodasta 1877, että loppu on melkein elokuvamaisempi loppukohtaus kuin historiallinen tapahtuma mikä on täynnä todellista ironiaa.

Kun tämä pieni Kansa aloitti kesäkuussa tämän yli kolme kuukautta kestävän
1 900 kilometrin pakenemisen 4. eri Osavaltion läpi kohti Kanadaa, niin se oli jo siihen aikaan aikalaisten ja lehdistön hyvin seuraama kujanjuoksu ja sympatiat olivat ihmeellistä kerrankin Intiaanien puolella.

Tietysti kun 750 Intiaania joista Sotureita oli n. 250 pitivät melkein pilkkanaan
koko Luoteis-Alueiden Armeijaa. Taistelut seurasivat toisiaan ja joka kerran Nez Percet onistuivat pieksemään Howardin joukot sekä Gibbonin Big Holessa.

Nez Perceillä oli todella kyvykkäitä ja taitavia Sotapäälliköitä.
Looking Glass, White Bird, Ollokut ja Lean Elk(Poker Joe).
30.päivänä Syyskuuta 1877 tapahtui tämä Jos ?. Paikka oli Snake Creek ja Bear Paws Vuoret.
Nez Percet tiesivät että olivat jättäneet Kenraali Howardin joukot rämpimään
taakseen ja päättivät levähtää n. 60 kilometrin matkan päässä oli Kanada,
Chinook Blaike County nykyisin.

Yhden päivänmatka vapauteen. Helppoa sanoa miksi tälläistä tapahtuu, mutta Lennätin ja ehkä pahin Jos ? olivat Milesin Cheyenne ja Sioux Scoutit,
jotka löysivät Nez Percein jäljet. Ei ole ensimmäinen kerta kun oma rotu puri. 5. päivää tässäkin vielä taisteltiin mutta loppu oli vain 60 kilometriä
vapauteen joka oli ehkä liikaa Nez Percein kyvyille arvioimaan tämän riskin.

Varmasti lukuisat voitot tätä enne olivat antaneet myös liikaa itsevarmuutta,
mutta tälläinen jälkiviisaus on aina väärää spekulointia.

Lennätin ja suurin Jos ? Intiaani Scoutit.

Tässä vielä kuva paikanpäältä ja valokuva sisukaasta Kansasta.


Tääs Nez Perceitä keväällä-1877 Chief Josep, Looking Glass, Whte Bird mm.

Kuva

Battle of Bear Paw
Kuva

_________
Witko

Haukka
Viestit: 5958
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Haukka » Ke 30.01.2013 19:14

Witko kirjoitti:Kun tämä pieni Kansa aloitti kesäkuussa tämän yli kolme kuukautta kestävän
1 900 kilometrin pakenemisen 4. eri Osavaltion läpi kohti Kanadaa, niin se oli jo siihen aikaan aikalaisten ja lehdistön hyvin seuraama kujanjuoksu ja sympatiat olivat ihmeellistä kerrankin Intiaanien puolella.


Matkan pituus on käsittämätön. Se on lähes sama kuin meidän rakkaan Suomi-neitomme pituus x 2. Olen ihmetellyt usein näitä intiaanien tekemiä matkoja, joiden etäisyydet ovat lievästi sanoen huimia. Kaikilla pakolaisilla ei edes ollut ratsuja.

Witko kirjoitti:Yhden päivänmatka vapauteen. Helppoa sanoa miksi tälläistä tapahtuu, mutta Lennätin ja ehkä pahin Jos ? olivat Milesin Cheyenne ja Sioux Scoutit,
jotka löysivät Nez Percein jäljet. Ei ole ensimmäinen kerta kun oma rotu puri. 5. päivää tässäkin vielä taisteltiin mutta loppu oli vain 60 kilometriä
vapauteen joka oli ehkä liikaa Nez Percein kyvyille arvioimaan tämän riskin.


Ilman intiaaniscoutteja länsi olisi vallattu paljon myöhemmin.

Intiaaniliittolaiset ovat olleet ratkaisevassa osassa 1600-luvulta lähtien. Miten kävi pequotien? Oma rotu nousi omaa rotua vastaan brittien uskollisina liittolaisina. Siitä se lähti. Intiaanit olivat valmiit liittoutumaan eurooppalaisten ja myöhemmin Yhdysvaltain kanssa. Monesti taustalla vaikuttivat sukupolvia sitten syntyneet heimovihat ja kansakuntien riidat, mutta ei aina.

Lisäksi intiaanien käsitys ystävyydestä lienee ollut erilainen kuin omamme. "Tänään ystävä, huomenna vihollinen"-sanonta sopi heihin täydellisesti. Ainahan oli olemassa poikkeuksia, mutta kyllähän se on moneen kertaan tullut todettua, että intiaanit vaihtoivat rintamaa melko kevyin perustein kesken sodankäynnin.

Ja millainen tulevaisyys arikara- tai pawnee-skouteilla olisi ollut mikäli he eivät olisi liittyneet armeijaan? Ei kovin kummoinen. Yhdysvaltain joukoissa he pääsivät parhaimmillaan taistelemaan verivihollista vastaan ja sitä he eivät olisi voineet tehdä oman heimonsa riveissä.

Nez percein pako kaatui viime kädessä juuri Yhdysvaltain joukkojen intiaanitiedustelijoiden ammattitaitoon. He tiesivät miten jäljitetään ja he olivat valmiit myymään tämän erityistaitonsa Amerikan hyväksi.
Haukka

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » Ke 30.01.2013 20:28

Minä myös olen ihmetellyt joskus, että miksi kaikki päättyi niin lähelle ”vapautta”.

Toisaalta Päällikkö Joseph, joka omasi suurmiehen kyvyt, saattoi ymmärtää että luovuttamin saattaisi pelastaa hänen elämätyönsä lopulta.

Vähän samoin kuin CH, joka päätti lopettaa lopulta kansansa kärsimyksen ja alistui vahvemman edessä.

Näin on käynyt aiemmin ja näin tulee luultavasti käymään tulevaisuudessakin. Niinpä tällaiset, Päällikkö Josephin kaltaiset suurmiehet kasvavat lopulta kansan silmissä jättiläisiksi.

Hän ei uhrannut missään vaiheessa kansaansa, ja hänellä oli munaa olla pakenematta vain tavoitellakseen omaa etuaan ja jättää avuttomat ihmiset oman onnensa nojaan (pieni ryhmä olisi varmasti onnistunut pakenemaan saartorenkaasta).

Tällaisista ihmisistä tulee kansan rakastamia ja heistä kerrotaan legendoja vielä sittenkin kun seuraava jääkausi jo uhkaa maapalloa.

Jari
Jari Teilas

Haukka
Viestit: 5958
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Haukka » Pe 15.02.2013 19:40

Mielenkiintoinen väittämä tämäkin. Asia koskee intiaanien naurua.

Kyseinen käytöstapa on ihmetyttänyt monia uudisasukkaita. Nimittäin se seikka, että intiaanit nauroivat silloin kun ei ollut mitään syytä nauruun.. Selitys on ilmeisesti se, että intiaanien huumorintaju oli erilainen kuin omamme. Huumori ja nauru olivat ilmeisesti heikäläisten keino vastustaa vääryyksiä. Nämä käsittämättömät äänekkäät naurut on tulkittu helposti siten, että intiaanit olivat ylimielisiä ja nauroivat ivatakseen valkoisia.

Hyvä esimerkki näistä väärinymmärtämisistä on New Amsterdamin kuvernööri Willem Kieft, joka valitti usein, että paikalliset delawarepäälliköt nauroivat hänelle vasten kasvoja. Valkoisten tapaan Kieft otti tämän suurena henkilökohtaisena loukkauksena. Jopa niin suurena loukkauksena, että alkoi maksaa tapporahaa jokaisesta intiaanista.

Kun asiaa tiedusteltiin eräältä ojibwatutkijalta tämä vakuutti että päälliköillä ei ollut suinkaan tarkoitus uhmata tai ivata Kieftiä, vaan yksinkertaisesti osoittaa, että tämä käyttäytyi huonosti. Helpostihan tuollainen ivaksi tulkitaan varsinkin kotoisessa Suomessamme. Itse olen saanut joskus puukosta ranteeseeni vain siksi, että vedin suutani hymyyn väärässä paikassa väärään aikaan. Niin että joskus kannattaa pitää naama peruslukemilla, vaikka kuinka tekisi mieli tirskauttaa pienet naurut.
Haukka

Haukka
Viestit: 5958
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Haukka » La 16.02.2013 08:31

Jatketaanpa tuota juttua vielä vähän.


Kuvernööri Willem Kieft oli ulospäin suuriääninen rehvastelija, mutta pohjimmiltaan, pelkuri. Hän sai edeltäjänsä Wouter Van Twillerin näyttämään taitamattomalta aloittelijoilta, mutta totuus Kieftin takaa paljastui nopeasti. Uuden Amsterdamin virkailijat saivat selville, että ovela ja ahne Kieft oli tehnyt monia hämäriä sopimuksia, jotka eivät sietäneet päivänvaloa. Läksi hän käyttäytyi vihamielisesti ystävällisiä intiaaneja kohtaan. (Tämä ei varmastikaan koskenut mohawkeja, jotka olivat hyvissä väleissä hollantilaisiin ja hallitsivat alueen turkiskauppaa) Uuden Hollannin kaupankäynti Long Islandin ja Staten Islandin heimojen kanssa vaikeutui juuri Kieftin vuoksi.

1900-luvulla Kieftiä on verrattu sellaisiin kansanmurhaan viittaaviin herroihin kuin Adolf Hitleriin ja Heinrich Himmleriin. Jos Uudessa Hollannissa olisi ilmestynyrt paikallislehtia olisivat ne epäilemättä antaneet Kieftille lempinimen "Uuden Amsterdamin Teurastaja" Hänen ansionsa antaa määräykset viattomien surmaamiseen olivat kiistattomat.

Mutta siitä nauramisesta. Monet paikallisten heimojen sachemit nauroivat Kieftille, ja tätä hän ei unohtanut koskaan. Useissa kirjoissa on kuvattu tapaus kun Uuden Amsterdamin sotilaat kiduttivat vangiksi otettua delaware-päällikköä. Kieft hivuttautui paikalle katsomaan kidutusta ja nauroi sydämellisesti. Todennäköisesti kysymyksessä ollut päällikkö oli eräs niistä, jotka aikaisemmin olivat naureskelleet Kieftille. Se riitti syyksi pöyristyttävään kidutukseen.
Haukka

Witko
Viestit: 7244
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Witko » Su 17.02.2013 16:32

Tässä on puhuttu koko ajan Eurooppalaisten Invaasiosta Intiaanien maille ja yhtenä esimerkkinä pidän Seminoleja.

Tämäkin Floridan räme-ja suistoalueet piti saada hintaan mihin hyvänsä
Seminoleilta. Siellä alligaattorien, malaria-alueiden, moskiittojen ja myrkkykäärmeiden seassa oli Seminolien "Taivasten Valtakunta".

Tarvittiin kolme Seminole-sotaa mutta ei siltikään Seminolet taipuneet.
Nykyäänkin kun katsoo Floridan eteläisimpiä osia,ei Miamia, niin em. eläinten lisäksi siellä asuu kumma juttu vain Seminoleja.

Andrew Jackson aloitti Kenraalina I Seminole-sodan ja Presidenttinä ollessaan II-Seminole-sodan. Presidentit ja Kenraalit vaihtuivat, mutta Seminolet eivät taipuneet. Tusina Yhdysvaltain parhaimpia Kenraaleita, melkein koko silloinen Armeija 30 000 sotilasta, merijalkaväkeä ja osa laivastoa osallistuivat näihin sotiin ja vain siksi että tämä"Ryysyläisjoukko"
joista 5 000 naista,lasta ja vanhusta l. n. neljä viidesosaa saataisiin kuljetettua Mississippin Länsipuolelle. N. 2 000 sotilasta kuoli ja rahaa paloi Nuorelta Liittovaltiolta lähes sata miljoonaa dollaria.

Sama pätee tietysti karuihin Lounais-Alueisiin ja Apache-sotiin.
Tälläkin hetkellä asukastiheys neliökilometriä kohden on Usan pienimpiä.

Näissä tapauksissa tarkoitan sitä että näillä mailla ei ollut mitään luonnonrikkauksia tai edes kunnon Siirtolaisasutuksille asuttavaa maata.
Yksinkertaisesti Intiaanit oli vain pakko ajaa reservaatioihin ja tuhota pikkuhiljaa. Ei Montanassakaan nautojen lisäksi ole muita kuin Lakotoja.
köyhyydessä.

Maan anastaminen rikkauksien toivossa on edes ahneuden motivaatio, mutta asuinkelvottomat maa-alueet ei ole minkään järjellisyyden mitta
anastaa alkuperäisiltä omistajiltaan.

_______
Witko

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » Ma 18.02.2013 15:39

Haukka kirjoitti:Mielenkiintoinen väittämä tämäkin. Asia koskee intiaanien naurua.

Kyseinen käytöstapa on ihmetyttänyt monia uudisasukkaita. Nimittäin se seikka, että intiaanit nauroivat silloin kun ei ollut mitään syytä nauruun.. Selitys on ilmeisesti se, että intiaanien huumorintaju oli erilainen kuin omamme. Huumori ja nauru olivat ilmeisesti heikäläisten keino vastustaa vääryyksiä. Nämä käsittämättömät äänekkäät naurut on tulkittu helposti siten, että intiaanit olivat ylimielisiä ja nauroivat ivatakseen valkoisia.

Hyvä esimerkki näistä väärinymmärtämisistä on New Amsterdamin kuvernööri Willem Kieft, joka valitti usein, että paikalliset delawarepäälliköt nauroivat hänelle vasten kasvoja. Valkoisten tapaan Kieft otti tämän suurena henkilökohtaisena loukkauksena. Jopa niin suurena loukkauksena, että alkoi maksaa tapporahaa jokaisesta intiaanista.

Kun asiaa tiedusteltiin eräältä ojibwatutkijalta tämä vakuutti että päälliköillä ei ollut suinkaan tarkoitus uhmata tai ivata Kieftiä, vaan yksinkertaisesti osoittaa, että tämä käyttäytyi huonosti. Helpostihan tuollainen ivaksi tulkitaan varsinkin kotoisessa Suomessamme. Itse olen saanut joskus puukosta ranteeseeni vain siksi, että vedin suutani hymyyn väärässä paikassa väärään aikaan. Niin että joskus kannattaa pitää naama peruslukemilla, vaikka kuinka tekisi mieli tirskauttaa pienet naurut.


Mielenkiintoinen oli väittämä, ja entuudestaan tuntematon minulle.

Jari
Jari Teilas

Haukka
Viestit: 5958
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Haukka » Ti 19.02.2013 11:26

Tämä väittämä ihmetyttää:

Nimittäin suomalaisten ja ruotsalaisten sanotaan tulleen intiaanien kanssa paremmin toimeen kuin mitä britit, ranskalaiset, hollantilaiset tai espanjalaiset olivat tulleet. Näin väittävät muutamat suomalaiset intiaanikirjat ja samaa mieltä ovat monen englanninkieliset teokset.

Mutta mitä tuossa on takana? Ehkä tämä johtuu vain siitä, että Uusi-Ruotsi oli suhteellisen vähäpätöinen miesvahvuudeltaan, eikä heillä ollut toistaiseksi mitään varsinaista syytä sotia intiaanien kanssa. Kirjasta The Delaware Indians on jäänyt mieleen kohta, jossa mainittiin, että suomalaiset ja ruotsalaiset ymmärsivät heti delawarein höyrymajojen tarkoituksen, kun taas muut eurooppalaiset eivät käsittäneet koko hommasta mitään. Kuopassa olevien tulikuumien kivien päälle valutettiin vettä ja delawaret kävivät vuorotellen nauttimassa höyryisessä lämmössä kunnes sitten päättivät puhdistusrituaalinsa hyppäämällä jokeen vilvottelemaan. Eihän tuossa voinut olla älliä ollenkaan.

Selvähän se että suomalaisten mielestä siinä oli älliä paljonkin, mutta tuskin tämä voi olla riittävä selitys tähän kansojen keskinäiseen harmoniaan.

No, kyllähän Uuden-Ruotsin mukana kulkeutui itärannikolle niin kaskenpolttoon kuin hirsimajojen rakentamiseen liittyvää tietoutta, mutta olikohan tuossakaan riittävästi syytä lujiin ystävyyssiteisiin. Kenties suomalaiset ja ruotsalaiset olivat vain tarpeeksi juntteja tullakseen toimeen intiaanien kanssa.

Uskon että jos Uusi-Ruotsi olisi saapunut Amerikkaan aikaisemmin olisi tilanne ollut toinen. Mutta noihin aikoihin lähialueiden delawaret olivat jo niin sotien ja tautien runtelemia, että he olivat valmiita ottamaan ystävällisesti vastaan keitä tahansa siirtolaisia saadakseen kaupankäyntinsä vilkastumaan. Toiset naapurit susquehannat taas tarvitsivat ennenkaikkea tuli-aseita irokeeseja vastaan ja tähän asiaan Uusi-Ruotsi toi sopivaa helpotusta myymällä hienoja ruotsalaisen aseteollisuuden tuotteita - eniten juuri susquehannoille.

Itse asiassa olen lukenut jostakin, että Uuden-Ruotsin kuvernööri olisi suunnitellut sotaa delawareja vastaan, mutta luopunut sittemmin koko hankkeesta sotavoimien vähyyden vuoksi. Tuossa valossa siis voidaan tulkita, että tämä keskinäinen harmonia ei ollutkaan todellista rotujen välistä ystävyyttä vaan enemmänkin merkki Uuden-Ruotsin sotavoimien vähälukuisuudesta.
Haukka

Witko
Viestit: 7244
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Witko » Ti 19.02.2013 15:25

Mielenkiintoista kerrottavaa oli Haukalla. Uskon myös tuohon"Juntti juttuun",
jossain määrin, koska tämä ylemmyyden tunne oli kuitenkin Ruotsi-Suomen mentaliteetissa aika paljon pienempi kuin muissa Siirtomaissa.

Tässä olisi tämä väittämä Intiaanien ampumataidoista-ja käyttämisestä mm. kiväreeillä ja muilla tuliaseilla. Viihdeteollisuuden-ja kirjallisuuden perusteella Intiaanit olivat kovia poikia ampumaan ilmaan ja joka suuntaan joko hyökkäyksessä tai sen päättyttyä.

Todellisuudessa Intiaaneille olivat luodit missä muodossa vain, hyvinkin arvokkaita ja lukumääristä johtuen kullanarvoista tavaraa.
Irokeesit mm. pitivät suussaan muutamaa kuulaa hyökkäyksessä ja jousten/nuolien käyttö oli 1600-ja 1700 luvun puoleen väliin asti enemmän käytössä, koska sen aikaiset kiväärit olivat hitaita ja epävarmoja toiminnaltaan.

1800-luvun asevallankumouksessa pääsivät Intiaanitkin kunnollisiin aseisiin käsiksi ja olihan Apachein, Modocien, Nez Percein ja monen muunkin Intiaanien ampumatarkkuus huimaa tasoa jos vrt. suoraan vaikka sotilaisiin, jotka olivat usein pakkovärvättyjä, pikkurikollisia ja muutakin sekalaista väkeä.

Ei ole todentuntuista että Intiaaneilla olisi ollut mitään tarvetta ampua Hollywoodin-tyyliin kallisarvoisia luoteja pitkin taivaita ja lepikkoja.
Monien Heimojen snaipperit olivat myös hyvin valikoivia mm. Upseerien ottaminen tähtäimeen. Esimerkiksi Big Eagle Minnesota-62 aikoihin on ollut hyvin tarkka kuvamaan silloisia Santeiden taistelutapoja yksityiskohtaisesti
Birch Couleen, New Ulmin ja Wood Laken taisteluista valkoisille jälkeen
kapinan.

________
Witko


Palaa sivulle “Intiaanit”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa