mielenkiintoisia väittämiä

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » Pe 18.01.2013 18:21

Kesän -76 –sotaretkellä käytetyt kiikarit toimivat ns. ”suoran polttovälin optiikalla. Eli niiden tehokkuus saatiin suoraan silmän ja ison linssin välisestä eroituksesta.
Kiikareita, joita esim. Fred Gerard ja Charley Reynolds käyttivät, olivat teholtaan 2 ½ - 4 suurentavia.
Luutnantti DeRudion suuritehoiset kiikarit, jotka Custer lainasi (eikä palauttanut niitä milloinkaan; kiikarit katosivat) olivat tehoiltaan 6 -kertaiset.
Käsittääkseni nykyiset kiikarit (ei siis armeijan käytössä olevat), jotka toimivat ”peilisysteemillä” ovat tehoiltaan 7 -10 -kertaiset.

Jari
Jari Teilas

Witko
Viestit: 7617
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Witko » Pe 18.01.2013 18:56

Nyt heitän tälläisen asian joka jo nuorena n.15.-20.vuotiaana kaivoi mieltä
l. Intiaanien todellinen vaatetus ja nyt puhun Tasankojen Streotyypeistä
v.1860-1876 väliseltä ajalta.

Kun on katsellut autenttisia valokuvia ko. ajan Intiaaneista niin monessa ei studio tilanteessa vaatetus on aikalailla valkoisten vaatetta. Studio-ja delegaatiokuvissa Intiaanit on lyöty täyteen rekvisiittaa,tomahawkeja myöden sekä sulkapäähineet.

Puuvilla,kalikoopaitaa, liivejä ja erilaisia sotilas-ja siviililakkeja on tilanne-ja kokouskuvissa Tasankoilla.
Housut ovat joissakin jopa nahkaiset, mutta useimmiten puuvilla ym. materiaalia. Mokkasiinit ovat ne ehkä ainoat Intiaani-asusteet.

Apachet, Modocit , Utet ym. tiedetään, mutta ihan perinteiset Lakotat, Cheyennet, Kiowat, Comanchet ym. Onko sitä lannevaate aka puhvelinnahkahousuja ollut silloin käytössä kumminkaan kovinkaan paljon.

Minnesota 1862-Kapinassa ollut Päällikkö Big Eagle kertoi että Birch Couleen
taistelussa hän käytti vain lannevaatetta, johtuen että haavoittuessa oli pienempi riski ampumahaavan tulehtua ja oli kevyempi ja liukkaampi
ote lähitaistelussa.

Toki 1800-luvun alkupuoliskolla on varmasti olleet nämät Intiaani-asut päällä koska valkoisten tulo oli vasta hyvin pientä Invaasiota Tasankoilla.
Samantyyppinen asia on kun katsoo vanhoja valokuvia Wild Billistä, Jesse Jameksesta ja monesta muusta kuuluisuudesta.

Näyttelijät eivät ole tippaakaan aidon näköisiä ja vaatetus on aka Buffalo Bill Show. Jesse Jamesin Salamurha.... on yksi niitä harvinaisen realistisia kuvauksia aikakaudesta,ihmisistä ja huom! vaatteista.

Joku tuumii onko Witko lopulisesti seonnut kun vaatteet painaa mieltä, mutta en ole, realistisuus on se pointti tässä väittämässäni ?

_________
Witko

P.s. Tämä on tietysti myös mielipide, koska totuutta en tiedä 100%

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » Pe 18.01.2013 19:11

Witko kirjoitti:Nyt heitän tälläisen asian joka jo nuorena n.15.-20.vuotiaana kaivoi mieltä
l. Intiaanien todellinen vaatetus ja nyt puhun Tasankojen Streotyypeistä
v.1860-1876 väliseltä ajalta.

Kun on katsellut autenttisia valokuvia ko. ajan Intiaaneista niin monessa ei studio tilanteessa vaatetus on aikalailla valkoisten vaatetta. Studio-ja delegaatiokuvissa Intiaanit on lyöty täyteen rekvisiittaa,tomahawkeja myöden sekä sulkapäähineet.

Puuvilla,kalikoopaitaa, liivejä ja erilaisia sotilas-ja siviililakkeja on tilanne-ja kokouskuvissa Tasankoilla.
Housut ovat joissakin jopa nahkaiset, mutta useimmiten puuvilla ym. materiaalia. Mokkasiinit ovat ne ehkä ainoat Intiaani-asusteet.

Apachet, Modocit , Utet ym. tiedetään, mutta ihan perinteiset Lakotat, Cheyennet, Kiowat, Comanchet ym. Onko sitä lannevaate aka puhvelinnahkahousuja ollut silloin käytössä kumminkaan kovinkaan paljon.

Minnesota 1862-Kapinassa ollut Päällikkö Big Eagle kertoi että Birch Couleen
taistelussa hän käytti vain lannevaatetta, johtuen että haavoittuessa oli pienempi riski ampumahaavan tulehtua ja oli kevyempi ja liukkaampi
ote lähitaistelussa.

Toki 1800-luvun alkupuoliskolla on varmasti olleet nämät Intiaani-asut päällä koska valkoisten tulo oli vasta hyvin pientä Invaasiota Tasankoilla.
Samantyyppinen asia on kun katsoo vanhoja valokuvia Wild Billistä, Jesse Jameksesta ja monesta muusta kuuluisuudesta.

Näyttelijät eivät ole tippaakaan aidon näköisiä ja vaatetus on aka Buffalo Bill Show. Jesse Jamesin Salamurha.... on yksi niitä harvinaisen realistisia kuvauksia aikakaudesta,ihmisistä ja huom! vaatteista.

Joku tuumii onko Witko lopulisesti seonnut kun vaatteet painaa mieltä, mutta en ole, realistisuus on se pointti tässä väittämässäni ?

_________
Witko

P.s. Tämä on tietysti myös mielipide, koska totuutta en tiedä 100%


Näihin on varmasti paljon selityksiä olemassa, mutta itse olen ajatellut, että vielä ainakin 1960-luvullakin kun mentiin valokuvaamoon kuvattavaksi, päälle pistettiin hiennoimmat loimet.

Mitä länteen tulee, valokuvaajat olivat pääsääntöisesti valkoisia, ja luultavasti valitsivat kuteet mitä halusivat kuvattavillaan olevan yllä. Tämä koskee myös karjapaimenia. Hehän ovat yleensä todella pyntättyjä valokuvissa.
Autenttiset kuvat, joita tuolloin otettiin melko vähän, johtuen pitkälti kameroista kertovat kyllä usein minkälaisissa ledjuissa yleensä liikuttiin, silloin kun oltiin normihommissa.

En tiedä olenko kartalla tässä sinun väittämässäsi, mutta kertaalleen luettuani sinun tekstin, tällaisia ajatuksia nousi pintaan.

Jari
Jari Teilas

Witko
Viestit: 7617
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Witko » Pe 18.01.2013 20:00

Jari tuumi tälläisiä

En tiedä olenko kartalla tässä sinun väittämässäsi, mutta kertaalleen luettuani sinun tekstin, tällaisia ajatuksia nousi pintaan.



Kyllä sinä aika hyvin olit kartalla tässä minun vähän sekavassa höpinässä.
Nämät studiokuvat olivat niin kuin totesit aina lavastettuja niin valkoisilla kuin
intiaaneilla. Siinäkin olet oikeassa että tilanne-kuvia tasankoilta ei paljoa ole näiltä 1860-1876. Apacheista kyllä näkee että valkoinen vaate on in paitsi pitkät mokkasiinit ja ehkä myös lannevaate sama myös Modocit.

Minnesota-1862 jälkeen on vain vankikuvia ja yksi esimerkki olisi tässä
näistä valkoisten vaatetuksesta. Vuoden 1868-sopimus-neuvottelu.Kuva

Fort LaramieKuvaKuvaKuva
Tämä viimeinen kuva jossa on Roman Nose, Old-Man-Afraid-of-His-Horse
antaa kyllä kuvan että tässä on Intiaanien omia vaatteita, ainostaan huovat ovat valkoisten. Intiaanit pitivät hyvin paljon näistä Hudson Bay-tyyppisistä huovista, kuten myös kalikoo-paidat olivat suosittuja, Flanellia käytettiin myös sen paksuuden ja kestävyyden takia. Mangas Colorado oli Flanelli-paitojen kiivas Esitaistelija l. Punaiset Hiat

Nämät kuvat ovat kaikille tuttua tutumpia ja laitoin vain siksi että yritin löytyiskö näistä harvoista ei studio-kuvista sitä vaatetusta mitä ajoin takaa.
Sen nyt tajuaa että sulkapäähineet olivat juhlakamaa, mutta olisikohan se oikea vaatetus em. ajalta ollut vähän fifty-fihty. Sinistä, lainattua...

_______
Witko

P.s Laittakaa immeiset ihmeessä jotain muitakin kuvia, niin saadaan keskustelua, ei painia tässä porukassa ole, sen tiedän kyllä.
Minä voin Haukkaa solvata lievästi ja samoin hän minua kun on sellainen Ya-sopimus meillä päällä.

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » Pe 18.01.2013 22:59

Tässä muutamia asusteita, jotka saatoivat olla käytössä ihan jokapäiväisten askareitten aikana.

Jari


Kuva
Kuva
Kuva
Kuva
Jari Teilas

Witko
Viestit: 7617
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Witko » La 19.01.2013 10:42

Jari hyvän kokoelman eri vaatteita laitoit.. On perinteistä Intiaani-vaatetta ja myös sekalaista valkoisten vaatetta. Uskon että ne heimot jotka olivat koko-ajan
tekemisissä valkoisten kanssa tai asuivat heidän keskellään, kuten Modocit,
Santee-Siouxit ym. lisäksi Idän Intiaaniheimot olivat enemmän lainahöyhenissä kuin ex. Lakotat.

Laitetaan jotain lisää, tässä KiowiaKuva

Kuva
Crow ryhmä n.1863

Cherokee nainen joka on tietysti täysin valkoisten vaatteissaKuva



Siinä sitten Santeet jotka kumoavat omat puheeni.
Kyllä Jari ja muut tietysti ,niin minä totean että mitään lakia ei tässä vaateasiassa ollut. Valokuvat ovat kaikki eri tyyppisiä ja tietysti tilanteesta ja kuvaushetkestä riippuen. Lyödään loppuniitti vielä tähänKuvaKuva
Ompas saamarin pieniä Santee-Yankton poppoota. Toiseksi alimmat ovat Chiricahuoita koska pelkään että Haukka sekoittaa heidät Lakotoihin tai
Inuiiteihin. Tutun näköisiä Scoutteja, olisivatko Länsi-Rannikolta aka Pori
peräisin.

___________
Witko

Haukka
Viestit: 6171
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Haukka » La 19.01.2013 10:55

Hienoja kuvia pojat. Mutta älkää vielä lopettaka. Antakaahan kun minäkin vähän.

Tuossa. Päällikkö Douglasin White riverin ute-poju Grey Eagle on ottanut mukaansa mielitiettynsä Pi-Avin eli Vuoristojen hunajaisen kasteen, joka on uintah-ute. Kyllä tässä vielä ripaus aitoa ute-henkeä on.

Kuva
Haukka

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » La 19.01.2013 12:02

Haukka kirjoitti:Hienoja kuvia pojat. Mutta älkää vielä lopettaka. Antakaahan kun minäkin vähän.

Tuossa. Päällikkö Douglasin White riverin ute-poju Grey Eagle on ottanut mukaansa mielitiettynsä Pi-Avin eli Vuoristojen hunajaisen kasteen, joka on uintah-ute. Kyllä tässä vielä ripaus aitoa ute-henkeä on.

Kuva


Hassua, mutta oli eilen tuo sama kuva jo skannerissa, mutta jätin jostakin syystä lähettämättä.

Hyvä näin, sillä Haukka hoiti homman!

Jari
Jari Teilas

Witko
Viestit: 7617
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Witko » La 19.01.2013 12:28

Haukka kirjoitti:Hienoja kuvia pojat. Mutta älkää vielä lopettaka. Antakaahan kun minäkin vähän.

Tuossa. Päällikkö Douglasin White riverin ute-poju Grey Eagle on ottanut mukaansa mielitiettynsä Pi-Avin eli Vuoristojen hunajaisen kasteen, joka on uintah-ute. Kyllä tässä vielä ripaus aitoa ute-henkeä on.

Kuva


***********************************

Haukka Perkele! Tuo sama kuva on kirjassani Utah's Black Hawk War
Siis vielä kirjan Päällikantena.
_______
Witko

Avatar
Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

ViestiKirjoittaja Wequashim » La 19.01.2013 13:03

Haukka kirjoitti:Muutama sana tiipiistä.
Uskoakseni kaikkien tasankokansojen keskuudessa naiset pystyttivät ja hoitivat tiipiin ja heitä pidettiin yleisesti niiden omistajana. En tosin tiedä mikä oli käytäntö silloin kun mies oli äiditön, siskoton ja vaimoton.

Yksinäiset miehet saattoivat asustella vieraana tai sitten rakentaa epämääräisen majavirityksen poikamiesboxiksi. Leirissä saattoi olla siis monenlaisia majakyhäelmiä, joten tipi ei ollut ainoa asumismuoto.

Avatar
Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

ViestiKirjoittaja Wequashim » La 19.01.2013 13:07

Haukka kirjoitti:Tietääkseni apachet eivät juuri silponeet vainajia. Ainakin viidestä kirjasta olen lukenut. että apachet kavahtivat vainajia eivätkä juuri koskeneet näihin. Sama pelko esti heitä ottamasta myöskään päänahkoja.

Tietysti apassien kulttuureissa oli suuria eroja ja jotkut rikkoivat näitä vanhoja uskomuksia. Läntiset apachet tekivät eri juttuja kuin lipanit ja jicarillat, mutta eiköhän kaikkien kulttuurissa säilynyt aika tiukasti tuo vanhoilta ajoilta juontanut pelko kuolleita kohtaan.

Erään uhrin chiricahuat hakkasivat palasiksi löydettyään tältä Victorion satulan. Tuskin oli ainut tapaus heidän historiassaan. Jicarillojen on ainakin sanottu ottaneen päänahkoja, joille sitten shamaanit tekivät rituaaleja henkkien lepyttämiseksi.

Avatar
Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

ViestiKirjoittaja Wequashim » La 19.01.2013 13:13

Witko kirjoitti:
Puuvilla,kalikoopaitaa, liivejä ja erilaisia sotilas-ja siviililakkeja on tilanne-ja kokouskuvissa Tasankoilla.
Housut ovat joissakin jopa nahkaiset, mutta useimmiten puuvilla ym. materiaalia. Mokkasiinit ovat ne ehkä ainoat Intiaani-asusteet.

Apachet, Modocit , Utet ym. tiedetään, mutta ihan perinteiset Lakotat, Cheyennet, Kiowat, Comanchet ym. Onko sitä lannevaate aka puhvelinnahkahousuja ollut silloin käytössä kumminkaan kovinkaan paljon.

Perinteiseti intiaanit eivät käyttäneet housuja vaan säärystimiä. Ne tehtiin yleensä peuran tai antiloopin nahasta ja myöhemmin villakankaasta. En osaa sanoa milloin housut tulivat kuvioihin, mutta veikkaan pitkälti vasta reservaattikaudella. Idässä mi`kmaqit alkoivat käyttää housuja vasta 1840-luvulla.
Nyrkkisääntönä voidaan todeta, että 1860-luvun jälkeen tasangoilla kangasmateriaali oli jokseenkin yleinen henkilökohtaisessa vaatetuksessa.

Minnesota 1862-Kapinassa ollut Päällikkö Big Eagle kertoi että Birch Couleen
taistelussa hän käytti vain lannevaatetta, johtuen että haavoittuessa oli pienempi riski ampumahaavan tulehtua ja oli kevyempi ja liukkaampi
ote lähitaistelussa.

Luultavasti yleinen tapa intiaaneilla juuri tuosta syystä. Vieläpä talvellakin.

Witko
Viestit: 7617
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Witko » La 19.01.2013 13:23

Wequashim kirjoitti:
Haukka kirjoitti:Tietääkseni apachet eivät juuri silponeet vainajia. Ainakin viidestä kirjasta olen lukenut. että apachet kavahtivat vainajia eivätkä juuri koskeneet näihin. Sama pelko esti heitä ottamasta myöskään päänahkoja.

Tietysti apassien kulttuureissa oli suuria eroja ja jotkut rikkoivat näitä vanhoja uskomuksia. Läntiset apachet tekivät eri juttuja kuin lipanit ja jicarillat, mutta eiköhän kaikkien kulttuurissa säilynyt aika tiukasti tuo vanhoilta ajoilta juontanut pelko kuolleita kohtaan.

Erään uhrin chiricahuat hakkasivat palasiksi löydettyään tältä Victorion satulan. Tuskin oli ainut tapaus heidän historiassaan. Jicarillojen on ainakin sanottu ottaneen päänahkoja, joille sitten shamaanit tekivät rituaaleja henkkien lepyttämiseksi.


***************************************

Oli muuten Juhin porukkaa mukana sekä Nanan tässä tapauksessa Victorion satulanomistaja hakattiin todella palasiksi.

_________
Witko

Witko
Viestit: 7617
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Witko » La 19.01.2013 13:25

Wequashim kirjoitti:
Witko kirjoitti:
Puuvilla,kalikoopaitaa, liivejä ja erilaisia sotilas-ja siviililakkeja on tilanne-ja kokouskuvissa Tasankoilla.
Housut ovat joissakin jopa nahkaiset, mutta useimmiten puuvilla ym. materiaalia. Mokkasiinit ovat ne ehkä ainoat Intiaani-asusteet.

Apachet, Modocit , Utet ym. tiedetään, mutta ihan perinteiset Lakotat, Cheyennet, Kiowat, Comanchet ym. Onko sitä lannevaate aka puhvelinnahkahousuja ollut silloin käytössä kumminkaan kovinkaan paljon.

Perinteiseti intiaanit eivät käyttäneet housuja vaan säärystimiä. Ne tehtiin yleensä peuran tai antiloopin nahasta ja myöhemmin villakankaasta. En osaa sanoa milloin housut tulivat kuvioihin, mutta veikkaan pitkälti vasta reservaattikaudella. Idässä mi`kmaqit alkoivat käyttää housuja vasta 1840-luvulla.
Nyrkkisääntönä voidaan todeta, että 1860-luvun jälkeen tasangoilla kangasmateriaali oli jokseenkin yleinen henkilökohtaisessa vaatetuksessa.

Minnesota 1862-Kapinassa ollut Päällikkö Big Eagle kertoi että Birch Couleen
taistelussa hän käytti vain lannevaatetta, johtuen että haavoittuessa oli pienempi riski ampumahaavan tulehtua ja oli kevyempi ja liukkaampi
ote lähitaistelussa.

Luultavasti yleinen tapa intiaaneilla juuri tuosta syystä. Vieläpä talvellakin.


***************************
Olet housuissa oikeassa. Tarkoitin juuri näitä leggins-tyyliä. Apachet taas pitivät housuja pääsääntöisesti.

__________
Witko

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » La 19.01.2013 14:14

Crazy Horsen syntymäaikaa ei tarkalleen tiedetä, tai ainakin siitä ollaan montaa mieltä.

Black Elk sanoi, että CH oli 34-vuotias LBH:n taistelun aikoihin. Hän oli melko lyhyt ja hoikka *1.

Vuonna 1966 Joseph Black Elk kertoi, että CH oli taistelun aikanaan 32-vuotias, 5 jalkaa ja 5 tuumaa pitkä, ja painoi 150 paunaa *2.

He Dog sanoi, että CH oli syntynyt vuonna1838. He Dog kertoi itse syntyneen samana vuonna CH:n kanssa ja että he olivat kasvaneet yhdessä *3.
Näin siis sanoi sanoi hänen vanha ystävänsä, joka oli tuntenut hänet hyvin.
Tämä tarkoittanee silloin sitä, että CH oli taistelun aikaan 37-vuotias ja rapiat päälle.

CH:n isä sanoi, että hänen poikansa oli syntynyt South Cheyenne Riverillä syksyllä vuonna 1840. Tämä tekisi hänen iäkseen aikaan 35 vuotta ja rapiat päälle, taistellessaan Custeria vastaan *4.

CH:n syntymäikä vaihteleekin usein vuosien 1838 - 44 välillä.

Itse taisin väittää hänen syntymäajakseen 1842. Brayn kirjassa se oli muistaakseni 1840, enkä lähde kyllä kyseenalaistamaan sitä.

Jari
*1 Raymond J. DeMallie - ”The Sixth Grandfather – Black Elk’s Teachings Given to John G. Neihardt”
*2 Edward Kadlecek and Mabell Kadlecek – “To Kill An Eagle – Indian Views on the Last Days of Crazy Horse”
*3 John M. Carroll –“The Eleanor H. Hinman Interviews on the Life and Death of Crazy Horse”
*4 Richard G. Hardorff – “The Oglala Lakota Crazy Horse

PS. Huomaan päässeeni taas vauhtiin
:evil:
Jari Teilas


Palaa sivulle “Intiaanit”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa