Vaikuttavimmat kirjat

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
Avatar
Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

ViestiKirjoittaja Wequashim » Su 02.12.2012 00:05

Witko kirjoitti:Itse olen lukenut melko paljon Colonial-Sodista ja
siinä on paljon esimerkkejä Intiaanien vetämisestä näihin sotkuihin mukaan, vedoten lahjuksilla ym. vastaavilla. Tärkein seikka oli kuitenkin se että Intiaanien oma sotiminen ei ollut näin järjestelmällistä ja totaalista tuhoamista kuin Eurooppalaisten.


Heimosotien verisyydessä on eroja, mutta pa. ne ovat olleet suhteellisesti paljon tappavampia, kuin kansallisvaltioiden käymät keskinäiset sodat. Metsästäjä-keräilijä yhteisöissä väkivaltainen kuolema on ollut yksilölle paljon todennäköisempää, kuin sivilisaatiossa kasvaneelle maanviljelijälle.

Avatar
Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

ViestiKirjoittaja Wequashim » Su 02.12.2012 00:16

Dakota kirjoitti:Kansanmurhia löytyy historiassa paljon, mutta tämä amerikan valloitus ja etnisen vähemmistön syrjiminen joka johti loppujen lopuksi koko maan valloitukseen on aika ainutlaatuinen.

Amerikan valloitus eurooppalaisten toimesta tekee ainutlaatuisuuden lähinnä kulkutautien suuri merkitys ja se, että aiheesta on kirjoitettu ja kirjoitetaan jatkossakin lukematon määrä kirjoja. Intiaanisodat ja euroamerikkalaisten etenemisvauhti ei niinkään. Ekspansio kesti 400 vuotta Yhdysvaltain alueella, mutta Australiassa se kesti vain noin 150 vuotta. Siellä alkuperäisasukkaat saivat kansalaisuuden vasta 1960-luvulla, kun se intiaaneille myönnettiin Yhdysvalloissa 1924.

Avatar
Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

ViestiKirjoittaja Wequashim » Su 02.12.2012 00:28

Haukka kirjoitti:Tottakai tänään on kaikki kehittyneempää kuin 40-vuotta takaperin Emme me vertaa 70-luvun autojakaan nykyautoihin, niin että miksi sitten kirjoja pitäisi verrata.

Kehitys kulkee aina, mutta mihin suuntaan, se on sitten toinen asia. Mistä kumpuaa käsitys, että ihmiset eivät vertailisi nykyautoja 70-luvun malleihin tai vaikka vanhempiin? Taatusti monet vertailevat.

Avatar
Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

ViestiKirjoittaja Wequashim » Su 02.12.2012 00:44

Jari Teilas kirjoitti:Sen verran vielä tuosta Brownin kirjasta, että mainitkaapa intiaanikirja, jonka nimi on Brownin kirjan nimeä tehokkaampi.
"Haudatkaa sydämeni Wounded Kneehen", on uljas nimi kirjalle.

Jari

Mitä sitten nimen tehokkuudella sitten tarkoitetaan, niin tässä esimerkkejä.

Once They Moved Like The Wind
I Fought With Geronimo
Flintlock And Tomahawk

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

ViestiKirjoittaja shamaani » Su 02.12.2012 10:46

Wequashim kirjoitti:Metsästäjä-keräilijä yhteisöissä väkivaltainen kuolema on ollut yksilölle paljon todennäköisempää, kuin sivilisaatiossa kasvaneelle maanviljelijälle.


Riippuu ajasta ja paikasta, väkivallan esiintymisellä näissä kulttuureissa näyttäisi olevan huomattavia prosentuaalisia eroja. Usein ilmastonmuutokset saattavat olla olleet yhteydessä lisääntyneeseen väkivaltaan, esim. kuivuudet jotka ovat pakottaneet kansoja liikkeelle. Hautaustavat aiheuttavat myös vääristymiä, mutta varsinkin läntisessä amerikassa saadaa onneksi koko ajan lisää tietoa. Idässä paikat on useammin myllätty, mikä ei tietysti poista mahdollisuutta analysoida uudelleen vanhoja löytöjä.

Dyen mukaan idässä väkivallan (ja sodaksi laskettava) aikakausi alkaa pyöreästi noin 5000 vuotta sitten, sitä ennen fyysiset traumat näyttävät olleen pääsääntöisesti porukoiden sisäistä poliisitoimintaa ja yksittäisten ihmisten välistä konfliktia.

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » Su 02.12.2012 12:28

Dakota kirjoitti:Oletteko lukeneet Brownin muuta tuotantoa?


Unohtui mainita, että Brownilta (toisena tekijänä Martin F. Schmitt) on tullut kahlattua lävitse myös ”Fightin Indians of the West” –kirja. Komeita valokuvia kookkaassa 1948 kootussa teoksessa, jossa päällimmäiseksi jäi mieleen valokuva intiaanista, jota väitettiin CH:si (myös Grahamin klassikossa ; ”Custer’s Myth” toistui tämä sama väite, joka sittemmin osoittautui vääräksi).

Sen verran vielä palaan tuohon Brownin Bestselleriin (tiesittekö muuten, että kirjasta otettiin vuonna -75 tarkistettulaitos, joka suunnattiin nuorille lukijoille), etten malta olla mainitsematta, että mielestäni usein monet ihmiset, jotka ”tuomitsevat” kirjan puhtaasti historiallisten epätarkkuuksien ja virheiden perusteella, unohtavat joko tahallisesti tai ymmärtämättään, kirjan toisenlaisen arvon. Kansalaisoikeusjärjestöjen nosteen ja kuin peilinä tälle, Vietnamin sodan tragedian ymmärtämisen.

Jari

PS. En kuitenkaan tässä tarkoita niitä henkilöitä, jotka tälläkin palstalla näkemyksiäni vastaan kirjoittavia nimimerkkikirjoittaja.
Jari Teilas

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

ViestiKirjoittaja shamaani » Su 02.12.2012 13:09

Jari Teilas kirjoitti: mielestäni usein monet ihmiset, jotka ”tuomitsevat” kirjan puhtaasti historiallisten epätarkkuuksien ja virheiden perusteella, unohtavat joko tahallisesti tai ymmärtämättään, kirjan toisenlaisen arvon. Kansalaisoikeusjärjestöjen nosteen ja kuin peilinä tälle, Vietnamin sodan tragedian ymmärtämisen.

Jari
.


Olen tästä melko vahvasti eri mieltä, eli tarkoitus ei pyhitä keinoja.

Amerikan historiassa on riittävästi järkyttäviä ihmisoikeusrikkomuksia ilman että totuutta pitäisi alkaa mitenkään muuntelemaan. Ehkä Dee oli oikeasti sitä mieltä että eurooppalaisten kanssa rauhalliseen kanssaeloon pyrkivät olivat jotain "rotunsa" pettureita, mene ja tiedä. Kuitenkin vuosia jälkeenpäin kun joku nyt tarkastelee Deen historiaa ja huomaa ettei se ole ihan totuudenmukainen, niin meneekö usko koko ihmisoikeuspropagandaan?

Vähän tulee nykyajasta mieleen tämä höpinä ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta vaikka imasto muuttuu ihmisestä huolimatta, ja vaikkapa suomalaisten syyllistäminen kun lämmittävät talojaan pakkasessa, on ne vaan kauheita. Asioita voidaan todellakin tehdä paljon paremmin, mutta pitäisin parempana perustaa hyvän tarkoituksen rehellisyydelle.
Tämähän on vain oma mielipiteeni, ei siinä mitään jos jonkun mielestä lopputulos ratkaisee, eikä keinot ja itselleen rehellisenä pysytteleminen.

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » Su 02.12.2012 13:24

Kansalaisoikeusjärjestöt ja Vietnamin sota vain sattuivat olemaan silloin kovasti tapetilla, ja saivat kirjan myötä nostetta molemmat ja ansaitusti vielä.

Mutta mitä näistä, mun puolesta voi olla näin, joku pitää kirjaa suuressa arvossa, toinen taas ei.

Jari
Jari Teilas

Haukka
Viestit: 6139
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Haukka » Su 02.12.2012 13:58

Wequashim kirjoitti:Pojot Brownille siitä, että ymmärsi aikanaan kirjoittaa pamflettinsa, josta tuli menestys ja klassikko. Joillekin suomalaiselle intiaanitutkijalle tai -harrastelijalle se on varmaan nostalginen ja innoituksen lähde, mutta väittäisin Hopenuoli-lehden olevan suuremmassa asemassa.


Sanottakoon tähän väliin, että Brown sai intiaaneilta parhaan palautteen menestyskirjastaan : ”Et sinä ole tuota kirjaa kirjoittanut. Vain aito intiaani on voinut tehdä tämän tekstin!”

Kirjaa on myyty maailmalla lähes 6 miljoonaa kappaletta ja se on käännetty hiljattain myös koreankielelle, sebriaksi ja turkiksi. Monet eri asiat ovat olleet vaikuttamassa kirjan suureen menestykseen. Eniten ehkä se, että sen ilmestyminen ajoittui oikeaan ajankohtaan. En tiedä pystyikö Brown vainuamaan tämän vai oliko ajoitus pelkkää sattumaa.

Kaikella kunnioituksella Wequashimin mainitsemaa Hopeanuoli-lehteä kohtaan uskon kuitenkin Brownin teoksen vaikuttaneen enemmän suomalaisten intiaaniharrastajien "syntyyn". Brown kaivoi aihetta hieman syvemmältä ja loi hommalle aidot historialliset puitteet. Likimain ainoina intiaaneina Suomessa tunnetut siouxit ja apassit saivat äkkiä joukkoonsa utet, nez percet, modocit ja monet muut ennestään täysin tuntemattoman kansat. Synkkä kaunistelematon kerronta lisäsi sopivasti uskottavuutta aiheeseen.
Haukka

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » Su 02.12.2012 15:09

Haukka kirjoitti:
Wequashim kirjoitti:Pojot Brownille siitä, että ymmärsi aikanaan kirjoittaa pamflettinsa, josta tuli menestys ja klassikko. Joillekin suomalaiselle intiaanitutkijalle tai -harrastelijalle se on varmaan nostalginen ja innoituksen lähde, mutta väittäisin Hopenuoli-lehden olevan suuremmassa asemassa.


Sanottakoon tähän väliin, että Brown sai intiaaneilta parhaan palautteen menestyskirjastaan : ”Et sinä ole tuota kirjaa kirjoittanut. Vain aito intiaani on voinut tehdä tämän tekstin!”

Kirjaa on myyty maailmalla lähes 6 miljoonaa kappaletta ja se on käännetty hiljattain myös koreankielelle, sebriaksi ja turkiksi. Monet eri asiat ovat olleet vaikuttamassa kirjan suureen menestykseen. Eniten ehkä se, että sen ilmestyminen ajoittui oikeaan ajankohtaan. En tiedä pystyikö Brown vainuamaan tämän vai oliko ajoitus pelkkää sattumaa.

Kaikella kunnioituksella Wequashimin mainitsemaa Hopeanuoli-lehteä kohtaan uskon kuitenkin Brownin teoksen vaikuttaneen enemmän suomalaisten intiaaniharrastajien "syntyyn". Brown kaivoi aihetta hieman syvemmältä ja loi hommalle aidot historialliset puitteet. Likimain ainoina intiaaneina Suomessa tunnetut siouxit ja apassit saivat äkkiä joukkoonsa utet, nez percet, modocit ja monet muut ennestään täysin tuntemattoman kansat. Synkkä kaunistelematon kerronta lisäsi sopivasti uskottavuutta aiheeseen.


Todella hienosti puettu sanoiksi.

Jatketaan vääntämistä taas noin vuoden kuluttua kun joku taas erehtyy ottaa hampaisiinsa tämän intiaanikirjojen ylivertaisen ykkösen.

Jari
Jari Teilas

Witko
Viestit: 7553
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Witko » Su 02.12.2012 20:00

Jari Teilas kirjoitti:
Haukka kirjoitti:
Wequashim kirjoitti:Pojot Brownille siitä, että ymmärsi aikanaan kirjoittaa pamflettinsa, josta tuli menestys ja klassikko. Joillekin suomalaiselle intiaanitutkijalle tai -harrastelijalle se on varmaan nostalginen ja innoituksen lähde, mutta väittäisin Hopenuoli-lehden olevan suuremmassa asemassa.


Sanottakoon tähän väliin, että Brown sai intiaaneilta parhaan palautteen menestyskirjastaan : ”Et sinä ole tuota kirjaa kirjoittanut. Vain aito intiaani on voinut tehdä tämän tekstin!”

Kirjaa on myyty maailmalla lähes 6 miljoonaa kappaletta ja se on käännetty hiljattain myös koreankielelle, sebriaksi ja turkiksi. Monet eri asiat ovat olleet vaikuttamassa kirjan suureen menestykseen. Eniten ehkä se, että sen ilmestyminen ajoittui oikeaan ajankohtaan. En tiedä pystyikö Brown vainuamaan tämän vai oliko ajoitus pelkkää sattumaa.

Kaikella kunnioituksella Wequashimin mainitsemaa Hopeanuoli-lehteä kohtaan uskon kuitenkin Brownin teoksen vaikuttaneen enemmän suomalaisten intiaaniharrastajien "syntyyn". Brown kaivoi aihetta hieman syvemmältä ja loi hommalle aidot historialliset puitteet. Likimain ainoina intiaaneina Suomessa tunnetut siouxit ja apassit saivat äkkiä joukkoonsa utet, nez percet, modocit ja monet muut ennestään täysin tuntemattoman kansat. Synkkä kaunistelematon kerronta lisäsi sopivasti uskottavuutta aiheeseen.


Todella hienosti puettu sanoiksi.

Jatketaan vääntämistä taas noin vuoden kuluttua kun joku taas erehtyy ottaa hampaisiinsa tämän intiaanikirjojen ylivertaisen ykkösen.

Jari


**********************************

Jari ja Haukka-setä taas hyvässä ei pahassa. Tuo oli Haukalta kivaa nippelitietoa WK-kirjasta. Witko kun aina pitää nippeleistä. Huom! Nippeleistä, ei P:lla alkavasta aka Lomian Teuvo.

Jari mulle sopii vuodenkin päästä uudet väännöt tästä upeasta Dee Brownin-
klassikosta. Hyvä viini vain paranee vanhetessa. Vaikka olenkin syntynyt vasta 1970 l. sama vuosi kun WK-julkaistiin, niin juuri tämä sen ajan henki Vietnam, Ihmissoikeus-ja Kansalaisjärjestöt, Mustat Pantterit ym. peilaa tämän kirjan henkeä, En puutu nyt asenteeseen tai historiallisiin vääryyksiin,
mutta ymmärrän Jarin pointteja kun mies on itse myös kirjoittanut kirjan.

Haukka ja minä olemme kirjoittaneet lähinnä ainoastaan ultimaatumeita tänne Kinkereille l. siinä meidän ansiomme. Muistan mm. kirjasta kohdan joka oli lopussa ennen WK-massacrea, kun kuvailtiin illan maisemaa yliluonnolliseksi ja Crazy Horsen sydämen hautapaikkaa, lumikiteitä hiipuvassa illassa. Hienosti kirjoitettua tekstiä. Modocit, Nez Percet, Poncat
siinä hyvät esimerkit joista ei todellakaan ollut tietoa ainakaan Tex Willeriä
lukemalla saatuna.

___________
Witko

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

ViestiKirjoittaja shamaani » Ma 03.12.2012 20:13

Haukka kirjoitti:Sanottakoon tähän väliin, että Brown sai intiaaneilta parhaan palautteen menestyskirjastaan : ”Et sinä ole tuota kirjaa kirjoittanut. Vain aito intiaani on voinut tehdä tämän tekstin!”

Kaikella kunnioituksella Wequashimin mainitsemaa Hopeanuoli-lehteä kohtaan uskon kuitenkin Brownin teoksen vaikuttaneen enemmän suomalaisten intiaaniharrastajien "syntyyn". Brown kaivoi aihetta hieman syvemmältä ja loi hommalle aidot historialliset puitteet. Likimain ainoina intiaaneina Suomessa tunnetut siouxit ja apassit saivat äkkiä joukkoonsa utet, nez percet, modocit ja monet muut ennestään täysin tuntemattoman kansat. Synkkä kaunistelematon kerronta lisäsi sopivasti uskottavuutta aiheeseen.


Heh heh! Ei taidettu kysyä pawneilta tai arikaroilta...

Intiaaniharrastus on suomessa paljon vanhempaa perua kuin Brown. Brown toki suomennettiin ensi kertaa 1973, mutta itse, kuten myös monet muut tuntemani harrastajat, sekä myös muutamat vakavasti otettavat tutkijat, perustavat kohteensa johonkin muuhun kuin Browniin.
Kyllä Hopeanuolta ja Virrankoskea tuli luettua ensin. Setonin Kaksi Partiopoikaa joka suomennettiin 1917, on myös vaikuttanut vahvasti vanhemman väen kiinnostuksen heräämiseen.

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » Ma 03.12.2012 20:22

shamaani kirjoitti:
Haukka kirjoitti:Sanottakoon tähän väliin, että Brown sai intiaaneilta parhaan palautteen menestyskirjastaan : ”Et sinä ole tuota kirjaa kirjoittanut. Vain aito intiaani on voinut tehdä tämän tekstin!”

Kaikella kunnioituksella Wequashimin mainitsemaa Hopeanuoli-lehteä kohtaan uskon kuitenkin Brownin teoksen vaikuttaneen enemmän suomalaisten intiaaniharrastajien "syntyyn". Brown kaivoi aihetta hieman syvemmältä ja loi hommalle aidot historialliset puitteet. Likimain ainoina intiaaneina Suomessa tunnetut siouxit ja apassit saivat äkkiä joukkoonsa utet, nez percet, modocit ja monet muut ennestään täysin tuntemattoman kansat. Synkkä kaunistelematon kerronta lisäsi sopivasti uskottavuutta aiheeseen.


Heh heh! Ei taidettu kysyä pawneilta tai arikaroilta...

Intiaaniharrastus on suomessa paljon vanhempaa perua kuin Brown. Brown toki suomennettiin ensi kertaa 1973, mutta itse, kuten myös monet muut tuntemani harrastajat, sekä myös muutamat vakavasti otettavat tutkijat, perustavat kohteensa johonkin muuhun kuin Browniin.
Kyllä Hopeanuolta ja Virrankoskea tuli luettua ensin. Setonin Kaksi Partiopoikaa joka suomennettiin 1917, on myös vaikuttanut vahvasti vanhemman väen kiinnostuksen heräämiseen.


Ihan vain Haukkaa peesatakseni (luultavasti).
Hän taisi perustaa väitteensä noin yleiselle tasolle.
ainahan näitä, jotka ovat innoituksensa saaneet toisaalta. Mutta jos kadunmiehen (joka on varteenotettava katsanto mielestäni) kysytään mikä intiaanikirja on vaikuttanut (eikä nyt puhuta Tex Willerin intiaaneista) eniten, kyseessä luultavasti on juuri HSWK.

Jari
PS.Yleensä yliopistojampat ovat kovia väittämään vastaan, johtunee luultavasti siitä että siellä opetetaan, että olet aina oikeassa.
Jari Teilas

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » Ma 03.12.2012 20:49

Mun edellinen viestini jäi vähän haparoivaksi (ja ”kirjailija” pitäis vielä olla).
Tarkoitin kadunmiehellä sellaista jamppaa, joka jo jotakin tietää intiaaniudesta.

Jari
Jari Teilas

Witko
Viestit: 7553
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Witko » Ti 04.12.2012 11:12

Voi hemmetti!

"Vakavasti otettavia tutkijoita ja todellisia Harrastajia" , voi vee mitä höpinää.
Tein äsken pitkän kirjelmän ja häipyi sinne Nevadaan.
En jaksa tehdä uudestaan vaan totean lakonisesti että eikös tämän Osion nimi ole "Vaikuttavimmat Kirjat" eikä autenttisuuden ja asenteiden tutkiva
esitelmä. Jari en suutu sulle vaikka kävin Turun Kauppakorkeaa 2.vuotta ja sitten otin ritolat sillä Witkosta ei tullut Yliopisto Jannua millään vaan menin rahvaanomaisesti töihin Perheyritykseemme.

En toista enää näitä HSWK:n historiallisia virheitä sekä vääriä asenteita sillä ne ovat jo todettu. Jos Suomessa on n. 10-20 kpl näitä Intiaanien erikoistutkijoita. niin saatanan suppea on % marginaali. Eikös tässä ole tarkoitus saada ihmisiä kiinnostumaan tästä Intiaani historiasta ja lopettaa turhanpäiväinen snobbailu.

Witkolla on hulluuksissa tällä hetkellä 632 kirjaa englanninkielisinä Intiaaneista, mutta mitä niillä kerskailemaan kun äijä ei ole lukenut kun n. 1/2 niistä. Esihistoriasta en tiedä juuri mitään, kun ei oikein sytytä ja paljon on muutakin vastaavaa. Minäkin olen lukenut Inkkareita yli 20.vuotta ja en todellakkaan ole minkään sortin "Vakavasti otettava Tutkija" vaan
vallaton Koni aka Pecos Bill.

Rani on hieno esimerkki onneksi poikkeuksesta tietäjänä. Fiksu mies ja ei todellakkaan kerskaile turhia tai leiki kaikkitietävää. Köyhät ne vaatteilla koreilee, Van de Logtin War Party in Blue on hyvä esimerkki hienosta aiheesta Pawneet scouteista ja hyvin kirjoitettu, mutta ei se ole mullistanut Intiaani tietoutta katutasolla. Se on tutkijoiden ja Witkon herkkua hei saatana!

Tuntematon Sotilas ja Täällä Pohjantähden alla ovat Suomen vaikuttavimmat kirjat. Silti kummastakin aiheesta on paljon realistisia historian kirjoja, mutta vain alan miehet ne tietää. Siinä se on.

_______________________________________________
Witko Varauksella otettava tutkija ja häslääjä


Palaa sivulle “Intiaanit”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa