Vaikuttavimmat kirjat

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
Vastaa Viestiin
Voyageur
Viestit: 493
Liittynyt: Ke 07.04.2010 01:25

Viesti Kirjoittaja Voyageur » Ma 17.09.2012 11:49

Haukka kirjoitti:Mielenkiintoinen löytö Voyageurilta. Periaatteessa tuo voisi olla vaikkapa Stanley Vestalin "Sitting Bull-Champion of the Sioux" Tuo kirja ilmestyi jo 30-luvulla ja olisi voitu hyvinkin suomentaa 1950-luvulla, mutta en usko sitä. Vaikka Vestal omasi satusedän ominaisuuksia, niin tuollaista hän ei olisi laittanut lakotan suuhun:

Apassit ovat koiria. He kätkeytyvät kuin pelkurit preeriakoirat,
ja siouxien taisteluhuuto saa heidän sydämensä vapisemaan.


Siis oli kirjan tehnyt kuka tahansa, niin tuo vaikuttaa suomentajan vapaudelta muuntaa totuutta. Alkuperäinen lause olisi saattanut kuulua vaikkapa "Crowt ovat koiria..." Tässä kohtaa Huhtalan Pena on ehkä ajatellut, että ei hitto, ei tällaista voi suomentaa, kun kukaan ei tunne koko croweja. Laitetaan tilalle apassit niin johan kuulostaa hyvältä. Näin uskon sen menneen tuon lauseen kohdalta.

Otetaanpa tuosta kirjasta vähän selkoa, niin tiedetään enemmän. Pannaan etsivät asialle.
Ei taida löytyä sellaista erittäin kattavaa luetteloa suomalaisten kirjoittamista tai suomeksi käännetystä Intiaani/Lännen kirjallisuudesta. Wikissä on semmoinen tieteiskirjallisuuden puolelta.

Eli se ilmeisesti täytyisi tehdä.
Tuo Pentti J Huhtala on näemmä toiminut kääntäjänä myös scifin puolella.
Jules Vernen; Hector Servadacin avaruusmatka on hänen kääntämänsä, julk 1960.
Omatuotantoa on Jupiterin valloittajat.
Onko kääntäjien keskuudessa oltu näin harhaanjohtavan "vapaamielisiä" niinkuin tuo esimerkkini mahdollisesti Haukan mielestä saattaa osoittaa vai ei, minkälaisia kokemuksia
kinkeriläisillä on. Itselläni saattaa olla vertailumateriaalia Zane Greyn tuotannosta ja jostain muustakin.

Aika hyvä pyyntihinta tuossa kuvassa 15€, itse maksoin 2€, tiukka sidos ikäisekseen,
takakannen ulkoyläkulmasta pala pois, vähän niinkuin olisi koira pureskellut.

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Re: vaikuttavimmat kirjat

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Ma 17.09.2012 12:33

Voyageur kirjoitti:Osaiskohan kukaan kinkeripiirissä sanoa mikä on tämän kirjan alkuperäisteos.

Kyseessä on Otavan vuonna 1955 kustantamasta ja omassa painossaan painamasta
303 sivuisesta kirjasta;

ISTUVA HÄRKÄ Sitting Bull
Tarinoita siouxintiaanien viimeisestä suuresta päälliköstä

Suomentanut Pentti J Huhtala

En ole lukenut kirjaa, löysin sen jostain kirppikseltä noin suunnilleen menneen vuoden aikana.
Ei ole tuttu poikavuosiltakaan.

Esipuheessakaan ei ole allekirjoittajaa eikä päiväystä, kuten valitettavasti ennen vanhaan tällaiset seikat välillä jätettiin pois.



Hieman ensimmäisen luvun alusta;

Ensimmäinen kostoretki
-----------------------------------------------------

Nuori päällikkö


Terävät laukaukset herättivät Black Hillin kaiun. Ihmeellisen muotoisilla kallionkielekkeillä
asustavat petolinnut nousivat kirkuen ilmaan.Pirstoutuneelle kalliotasanteelle ilmaantui ratsastajia. Ratsastajat olivat Yhdysvaltain sinisissä ratsuväen univormuissa, ja valkoiset hatut
varjostivat heidän ruskeita kasvojaan.
Karbiininlaukauksia kajahteli silloin tällöin, mutta luodit eivät enää tavoittaneet takaa-ajettuja,jotka syöksyivät raivokasta laukkaa alas tasangoille.

Sitä varten että jos niinkuin kääntäisi takaisin englanniksi tulisiko jollain joku tuttu teksti vastaan.

Black Hills on maltettu jättää kääntämättä Mustiksi kukkuloiksi.

Mutta toisaalta ottaa myös melkoisia vapauksia;

Valkoinen Karhu (sioux) otti piipun suustaan. Lihaskaan ei liikkunut hänen kivikovilla kasvoillaan.
Apassit ovat koiria, hän vastasi pudistaen halveksivasti päätään, niin että pitkät kotkan sulat
heiluivat.- He kätkeytyvät kuin pelkurit preeriakoirat, ja siouxien taisteluhuuto saa heidän sydämensä vapisemaan.
Juri Nummelin Länkkäriseurasta heitti mulle tällaisen vastauklsen:

"Olisikohan tämmöinen:

http://www.artfire.com/ext/shop/product ... ears/books


Shannon Garst olisi kirjoittaja.

juri"

Jari
Jari Teilas

Haukka
Viestit: 6326
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Haukka » Ma 17.09.2012 12:54

Ei taida olla Nummelinin Juri mikään turha mies.

Jarin mainitsemassa kirjassa Champion of his People en ole saanut selville kovinkaan paljon. Jaa, no kirja on alun perin julkaistu 1946 ja siinä on ollut vajaa 200 sivua. Voisi olla sama opus hyvinkin.

Sisältöä:
BOYHOOD OF A GREAT CHIEF
11

THE FIRST BUFFALO HUNT
23

FIRST COUP
32

Tuosta Voyageur joko tunnistaa tai sitten ei. Samalla olisi mukava kuulla millainen tarina tuossa apache-jutussa mahtaa olla takana. En muista minkään siouxien heimon sotineen koskaan apasseja vastaan. Silloin kun apachet pohjoisilla tai keskisillä tasangoilla liikkuivat, asuivat siouxit vielä Minnesotan ja Wisconsinin takametsissä ja pakoilivat creitten ja ojibwojen sotavoimia.

Haen kirjan huomenna tai ylihuomenna kirjastosta, joka on hieman eri suunnalla ja tutustun siihen.
Haukka

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Ma 17.09.2012 13:10

Haukka kirjoitti:Ei taida olla Nummelinin Juri mikään turha mies.

Jarin mainitsemassa kirjassa Champion of his People en ole saanut selville kovinkaan paljon. Jaa, no kirja on alun perin julkaistu 1946 ja siinä on ollut vajaa 200 sivua. Voisi olla sama opus hyvinkin.

Sisältöä:
BOYHOOD OF A GREAT CHIEF
11

THE FIRST BUFFALO HUNT
23

FIRST COUP
32

Tuosta Voyageur joko tunnistaa tai sitten ei. Samalla olisi mukava kuulla millainen tarina tuossa apache-jutussa mahtaa olla takana. En muista minkään siouxien heimon sotineen koskaan apasseja vastaan. Silloin kun apachet pohjoisilla tai keskisillä tasangoilla liikkuivat, asuivat siouxit vielä Minnesotan ja Wisconsinin takametsissä ja pakoilivat creitten ja ojibwojen sotavoimia.

Haen kirjan huomenna tai ylihuomenna kirjastosta, joka on hieman eri suunnalla ja tutustun siihen.
Kirjan historiallisiin -ja muihinkin faktoihin, Länkkäriseuran Anssi Hynynyn tiesi kertoa:

"Tuohon alkuteokseen en valitettavasti osaa ottaa kantapäätä, mutta
teoksesta on näköjään otettu vielä uusi painos 1978, ja molemmat
painokset löytyvät ainakin Turun yliopiston kirjastosta. "Maailman
parhaita nuorisokirjoja" - Jukka Kemppisen mukaan sarjan nimi johtui
siitä, että mukaan otetut teokset olivat kaikkea muuta kuin maailman
parhaita...
-A."

Jari
Jari Teilas

Voyageur
Viestit: 493
Liittynyt: Ke 07.04.2010 01:25

Viesti Kirjoittaja Voyageur » Ma 17.09.2012 16:33

Jari Teilas kirjoitti:
Haukka kirjoitti:Ei taida olla Nummelinin Juri mikään turha mies.

Jarin mainitsemassa kirjassa Champion of his People en ole saanut selville kovinkaan paljon. Jaa, no kirja on alun perin julkaistu 1946 ja siinä on ollut vajaa 200 sivua. Voisi olla sama opus hyvinkin.

Sisältöä:
BOYHOOD OF A GREAT CHIEF
11

THE FIRST BUFFALO HUNT
23

FIRST COUP
32

Tuosta Voyageur joko tunnistaa tai sitten ei. Samalla olisi mukava kuulla millainen tarina tuossa apache-jutussa mahtaa olla takana. En muista minkään siouxien heimon sotineen koskaan apasseja vastaan. Silloin kun apachet pohjoisilla tai keskisillä tasangoilla liikkuivat, asuivat siouxit vielä Minnesotan ja Wisconsinin takametsissä ja pakoilivat creitten ja ojibwojen sotavoimia.

Haen kirjan huomenna tai ylihuomenna kirjastosta, joka on hieman eri suunnalla ja tutustun siihen.
Kirjan historiallisiin -ja muihinkin faktoihin, Länkkäriseuran Anssi Hynynyn tiesi kertoa:

"Tuohon alkuteokseen en valitettavasti osaa ottaa kantapäätä, mutta
teoksesta on näköjään otettu vielä uusi painos 1978, ja molemmat
painokset löytyvät ainakin Turun yliopiston kirjastosta. "Maailman
parhaita nuorisokirjoja" - Jukka Kemppisen mukaan sarjan nimi johtui
siitä, että mukaan otetut teokset olivat kaikkea muuta kuin maailman
parhaita...
-A."

Jari

Doris Shannon Garst näyttää olleen tuottelias kirjailija

Hänen SB kirjaansa on käytetty lähdeviitteenä mm S Vestalin ohella tällaisessa

Studies in Diversity, American Indian Leaders. Edit By R David Edmunds

Tässä ilmeisesti koko tuotanto www.librarything.com/author/garstshannon

Oletko Haukka päässyt lukemaan sitä jostain, kun oli noita lukujen nimiä.

Tässä ne on näin, luku/sivu

Ensimmäinen kostoretki 9
Taistelu kultalaaksosta 69
Istuvan Härän valkoinen biisoni 119
Salaperäiset uudisasukkaat 168
Tulivesipaholainen 238

Haukka
Viestit: 6326
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Haukka » Ma 17.09.2012 18:16

Hieno saavutus Jarilta ja Jurilta tuon Sitting Bull-kirjan alkuperän löytyminen.

Niin, kyllä Doris Shannon Garst oli monessa mukana. Hän teki kirjoja näköjään Sitting Bullin lisäksi mm. Custerista, Buffalo Billistäja Kit Carsonista. Melkoinen täti.

Palaan asiaan viimeistään silloin kun tämä suomalainen versio on käsissäni. En muuten päässyt tuohon Garstin alkuperäisteokseen käsiksi vaikka kuinka yritin googlettaa. Löysin vain maininnan noista muutamista luvuista kuten tuo BOYHOOD OF A GREAT CHIEF.

Kirjastonhoitaja mainitsi myös tuosta Jarin mainitsemasta "Maailman parhaita nuorisokirjoja" -sarjasta.
Haukka

Dakota
Viestit: 644
Liittynyt: Ke 07.03.2007 19:17

Viesti Kirjoittaja Dakota » Ma 26.11.2012 22:30

Haukka kirjoitti:
Brown: Bury my Heart at Wounded Knee Joidenkin lyttäämä tämäkin. Itse olen alkanut arvostaa tätä vanhemmiten. Monen intiaanikirjan todellinen isä sekä äiti.
Aloitin lukemaan juuri uudelleen, josko siitä saisi nyt enemmän irti.
-D-
Takunl iciyunga wacin
Northern Cree
http://www.youtube.com/watch?v=5mQ9AFPKMn0
"ma wee bonnie lassie" XD

Haukka
Viestit: 6326
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Haukka » Ti 27.11.2012 18:54

Minua tuo kirja ei sytyttänyt eka kerralla. En tiedä missä vika. Toisen kerran lukiessa aloin pitää Wounded Kneetä hyvänä. Ehkä olin vastaanottavaisessa mielentilassa. Olen aika lailla fiilislukija. Jos pääsen keskittymään kirjaan täysillä ilman häiriötekijöitä ja mieli on avoin, niin silloin voi kolahtaa.

Onhan aihe surullinen, mutta iloiseen loppuun päättyviä intiaanikirjoja on suhteellisen vähän.
Haukka

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ti 27.11.2012 21:37

Haukka kirjoitti:Onhan aihe surullinen, mutta iloiseen loppuun päättyviä intiaanikirjoja on suhteellisen vähän.
Pötyä...komansit, siouxit, ja muut roistot häviävät, mikä voisi olla onnellisempi loppu..?

Brown on tärkeä omankin identiteetin kannalta. Valitettavasti kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa, joten kirja joka on täynnä historiallisia epätotuuksia ja joka tekee roistoista sankareita sekä sankareista konnia ei voi kuulua suurten joukkoon.
Maailma on muuttunut noista ajoista, ja Brown on siis oman aikansa klassikko, nykyään vain on saatavilla satoja totuudenmukaisemmin intiaanihistoriaa kuvaavia kirjoja.
Mikäs siinä, kyllähän tuon lukee kun ei suomenkielistä ole hirveästi saatavilla, mutta apinasuodatin on syytä kytkeä päälle...

Pikku loppukaneetti silti Brownin puolustukseksi; kyllä nykyäänkin löytyy jos jonkinlaista "tutkijaa" jotka eivät selvästi ole lukeneet omaa lähdeluetteloaan, Chamberlainin Victorio ja Hatchin uusi Osceola käyvät esimerkeistä, ja useilla asiallisillakin kirjoittajilla esiintyy vähän väliä pientä ajatuskatkosta. Aina on hemmetin piristävää lukea kirja josta ei löydy virheitä (oman tietämyksen rajoissa), otetaan nyt esimerkiksi vaikka tuo Chalfantin Without Quarter.

Haukka
Viestit: 6326
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Haukka » Ke 28.11.2012 07:40

Shamaanista on siis täysin oikeudenmukaista, että intiaaneilta vietiin maat ja heidät ahdettiin pieniin reservaatteihin. Mielipiteesi tuli täysin selväksi. Hyvä näin, sillä ellei ole erimielisyyttä ei synny myös keskustelua.

Itse pidän Dee Brownin kirjaa tärkeänä edelläkävijänä, joka herätti aiheen eloon. Se sai sadat kirjailijat ja miljoonat ihmiset kiinnostumaan intiaaneista kokonaan eri tavalla kuin aiemmin. Tiedänhän minä sen, että ennen Brownin aikakautta oli intiaaneista kirjoitettu jo lukuisa määrä kirjallisuutta, mutta Brown tarttui aiheeseen tavalla joka havahdutti lukijat. Kirja toi esiin miten Yhdysvallat rikkoi surutta sopimuksia ja näytti meille miten kieroja poliitikot osasivat olla. Pisteenä iin päälle Brown kertoi meille todellisista verilöylyistä, joista monet eivät olleet koskaan kuulleet. Eikö näistä asioista olisi saanut kirjoittaa? Olisiko pitänyt uskoa alan sarjakuvien ja Hollywoodin tuotoksien tarjoamaa valheellista kuvaa maailmasta, jossa intiaanit olivat asuneet?

On tietenkin totta, että kirja antaa hieman vääristellyn kuvan intiaanien ja hallituksen suhteista. Mukana on ikäänkuin pieniä otantoja tarkoin määritellyistä tapahtumista. Lähteet eivät myös ole paljon mistään kotoisin ja asiavirheitä esiintyy. Mutta kyllä Brown teki kovan vedon tällä kirjallaan ja sitä pitää arvostaa.

Jollei tätä kirjaa olisi ollut niin myöskin kantrikinkerien intiaaniosio olisi jäänyt perustamatta. Uskallan veikata, että useimpien täällä kirjoittaneiden henkilöiden intiaani-innostuksen taustalla oli juuri Brownin kirjan sytyttämä kipinä. Vaikka tuo tuli onkin useimmilla jo sammunut, niin ei tätä kirjaa silti väheksyä voi.

Tottakai tänään on kaikki kehittyneempää kuin 40-vuotta takaperin Emme me vertaa 70-luvun autojakaan nykyautoihin, niin että miksi sitten kirjoja pitäisi verrata. Brown oli aikakautensa eliittiä.

Ps. Laittakaa nyt ihmeessä mielipiteitä joku muukin, ettei meidän tarvitse shamaanin kanssa kaksin paneutua asiaan. Täällä ei synny ikinä mitään keskusteluja kun kirjoittelu on näin onnetonta.
Haukka

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Ke 28.11.2012 08:30

Olen tismalleen samaa mieltä Haukan kanssa Brownista ja hänen klassikkotyöstään.

Muistutan vielä (vaikkei tällä sinänsä ole mitään merkitystä), että Bury My..... valittiin Yhdysvalloissa 1900-luvun parhaimmaksi "non-fikkariksi".

Jari

PS. Vieläkin harmittaa, etten hankkinut Brownin ystävältä Kirjailijan signeeraamaa suomalaista laitosta, joka hänellä itsellään oli.
Hinta taisi sittenkin olla minulle liian kova.
Jari Teilas

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Ke 28.11.2012 11:18

Sen verran vielä tuosta Brownin kirjasta, että mainitkaapa intiaanikirja, jonka nimi on Brownin kirjan nimeä tehokkaampi.
"Haudatkaa sydämeni Wounded Kneehen", on uljas nimi kirjalle.

Jari
Jari Teilas

Witko
Viestit: 7880
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

vaikuttavimmat kirjat

Viesti Kirjoittaja Witko » Ke 28.11.2012 13:20

Kyllähän minäkin haluan tuoda myös oman mielipiteeni esiin ja se myötäilee kyllä plagitionnallisesti Jarin ja Haukan esiintuomia mielipiteitä.

Omalta kohdaltani sanon aivan saman, että ensimmäinen Intiaaneista kunnolla kirjoitettu kirja(Tarkoitan juuri näitä verilöylyjä ym.) meikäläisen silmiin oli [i]Dee Brownin Teos Haudatkaa Sydämeni Wounded Kneehen.

Sitä ennen oli tietotaso aika huteraa, koska ei ollut Amazonit silloin vielä minun ulottuvillani(Alaikäinen ei paljon Visa-kortteja saa).
Luin sen ja kolahti kyllä minuun heti. Tilasin myöhemmin Akateemisesta
englanninkielisen lyhentymättömän alkuperäisteoksen ja siinä tuli Captain-Jack, Ponca Standing Bear ym. tutuiksi.

Tottakai kirjassa on virheitä ja osin ehkä mustavalkoista tietoa, mutta silti uskallan väittää että kyllä enemmän oltiin jo 1970-siinä kirjassa faktassa
yleisasioissa kuin fiktioissa. Minusta Dee Brown toteaa muutaman ehkä fraasinkin hienosti tyyliin: Lukijat jotka lukevat tämän kirjan, kannattaa katsoa Itään eikä Länteen ja samaten toteamus: Kun nykyään käy Intiaani-reservaatiossa, niin voi paremmin ymmärtää tämän Intiaanien historian.

Samoin tämän: Tämä ei ole hauska kirja vaan surullinen, mutta historialla on tapana peilata menneisyys nykyisyyten ja lopuksi vielä alku sanat:
Lännen Valloitus Intiaanien Näkökulmasta, ja se kertoo minusta kaikki.


Ei olisi Kinkereitä eikä paljon muutakaan osiota ilman Dee Brownia.
Haukka hyvin vertasi 1970-autoa ja kirjaa.
Jos ajattelee tuon ajan elokuvia, niin ei niissä paljon hurraamista ole, kun ei ole edes nykyaikanakaan paljon mitään.

Kyllähän Dee Brown oli silloin 1970 koko Maailman tajunnan herättäjä ja sai ihmiset ympäri maailma kiinnostumaan Yhdysvaltain historian verisestä ja epäoikeudenmukaisesta Alkuperäiskansojen kohtelusta. Tiedän monta tyyppiä jotka eivät ole mitään Intiaani-spesialisteja, mutta kumma kyllä joka Jeppe sanoo lukeneensa ko. kirjan ja kiroaa Yhdysvallat tästä rikottujen sopimusten ja Alkuperäiskansojen maan, identiteetin ja kulttuurin hävittämisen.

Ehdottomasti edelleenkin hyvin ja hienosti kirjoitettu kirja Minä nousen ja menen pois, Haudatkaa Sydämeni Wounded Kneehen, Stepehen Vincet Benet


Tyylikäs loppulause tälle hienolle klassikolle, sanoo ehkä muutaman Intiaani-kirjan omistaja Witko-Ruuna.

Jatketaan ehdottomasti vielä lisää keskustelua tästä aiheesta.. Minä pidän myös tärkeänä tätä keskustelua, sillä se syventää. Tämä oli vasta minulta alkuveryttelyä l. lämmittämistä.Kyllä minä taas myöhemmin kerkeän tekemään niitä kyssäreitäkin.

_________
Witko

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ke 28.11.2012 16:24

Haukka kirjoitti:Shamaanista on siis täysin oikeudenmukaista, että intiaaneilta vietiin maat ja heidät ahdettiin pieniin reservaatteihin. Mielipiteesi tuli täysin selväksi..
Eipäs tullut. Mielipiteeni on että oli täysin oikeudenmukaista että komanseilta,siouxeilta, ym. muilta roistoilta vietiin maat, kuten nämä itse veivät croweilta, arikaroilta, pawneilta, tonkawilta ym. maat.
Eivätkä ainoastaan vieneet, vaan veivät väkivaltaisesti, ihannoivat ryöstelyä ja murhaamista, sekä rikkoivat sopimuksia vedoten siihen ettei kuulu kulttuuriin rajoittaa innokkaita nuoria miehiä.

Ei ole mitään intiaaneja sen enempää kuin eurooppalaisia tai afrikkalaisia yhtenä tiiviinä ryhmänä, vaikka suomalaisten pitäisikin muiden toilailut maksaa. Jotkut intiaaniryhmät olivat "hyviä", toiset vähemmän hyviä, sillä sipuli. Brownin sankarit eivät oikeasti olleet kovinkaan sankarillisia...

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Ke 28.11.2012 17:06

En lähtisi kiistelemään mikä kirja on hyvä ja mikä huono, tai ketkä intiaanit olivat vähemmän hyviä ja jaloja kuin toiset. Olennaista minusta Deen kirjassa onse, minkä Witko jo aiemmin tänään kirjan saateteksteistä lainasi:
"Lännen Valloitus Intiaanien Näkökulmasta, ja se kertoo minusta kaikki."

Tuskin löydämme sellaista yhteyttä, että voisimme olla tästä kirjasta kaikki yhtä mieltä.
Tarvitaanko edes sellaista?

Jari
Jari Teilas

Vastaa Viestiin