Vaikuttavimmat kirjat

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » Ti 04.12.2012 12:36

Vähän liippaa ohi aiheen, mutta on totena tuohon Witkon komenttiin Tuntemattomasta ja Pohjantähdestä, että menee luultavasti kauan ennen kuin näiden kirjojen taiteellinen taso ylitetään, jos milloinkaan.

Kyseiset kirjat ovat millä mittarilla tahansa tutkittuna, mielestäni maailmankirjallisuuden ehdotonta eliittiä. JA EHDOTTOMASTI Suomen kirjallisuushistorian hiennoimmat teokset.
Amen.

Jari
Jari Teilas

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » Ti 04.12.2012 13:32

Witko kirjoitti:Witkolla on hulluuksissa tällä hetkellä 632 kirjaa englanninkielisinä Intiaaneista,
Witko Varauksella otettava tutkija ja häslääjä


Huima luku, millä mittarilla tsekattuna tahansa.
Saattaapi olla Suomen suurin yksityinen kokoelma jo kyseessä.

Onnea omistajalle!

Jari
Jari Teilas

Haukka
Viestit: 6171
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Haukka » Ke 05.12.2012 07:41

Parhaat onnittelut Suomen kattavimman intiaanikirja-kokoelman johdosta.

Minulla on nimittäin täysi syy epäillä, että laajempaa vastaavaa ei meidän maastamme löydy. Ei ainakaan kahta enempää. Itselläni on noin 125. Olen jo listannut osan tietokoneelle, josta ne on sitten helppo laittaa kirjailijan nimen mukaan aakkosjärjestykseen. On löytynyt muutama yllätyskirjailijakin joukosta.

Mielenkiintoisia kommentteja tuossa näytti olleen Dee Brownin kirjasta. Oman muistikuvani mukaan se puri hyvin monenikäisiin lukijoihin. Kun 1970-luvun aikana asustelin joitakin viikkoja Tampereella erään hippikommuunin vieraana, niin muistan Brownin kirjan olleen hyvin ahkerassa käytössä. Tämä taisi olla se 1976 ilmestynyt lyhyempi versio, josta Jari mainitsi. Tein kommuunielämästä muistiinpanoja ja niissä on tullut mainittua myös tuo Brownin kirjan kova kysyntä, vaikka sen ilmestymisesatä oli jo vuosia.

Kommuunin naiset olivat varsinaisia myöhäishippejä vaatetusta myöten, joskin osa teki jopa satunnaisia töitä. Miespuolisia ei työnteko kiinnostunut. Monet asukit olivat lähtöisin rikkaista perheistä, ja rahaa tuli kotipuolesta. Vieraileva rikollinen aines saattoi viipyä yön tai kaksi, mutta jatkoi yleensä matkaansa ilman häiriöitä. Huumeidenkäyttö oli hillittyä ja elämä muistutti kesäaikaan enemmänkin Eedenin puutarhan leppoisaa harmittomuutta. Jotkut puhuivat intiaanien kulttuureista, mutta itseäni ei aihe kiinnostanut silloin tippaakaan.
Haukka

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » Ke 05.12.2012 09:08

Haukka kirjoitti:Parhaat onnittelut Suomen kattavimman intiaanikirja-kokoelman johdosta.

Minulla on nimittäin täysi syy epäillä, että laajempaa vastaavaa ei meidän maastamme löydy. Ei ainakaan kahta enempää. Itselläni on noin 125. Olen jo listannut osan tietokoneelle, josta ne on sitten helppo laittaa kirjailijan nimen mukaan aakkosjärjestykseen. On löytynyt muutama yllätyskirjailijakin joukosta.

Mielenkiintoisia kommentteja tuossa näytti olleen Dee Brownin kirjasta. Oman muistikuvani mukaan se puri hyvin monenikäisiin lukijoihin. Kun 1970-luvun aikana asustelin joitakin viikkoja Tampereella erään hippikommuunin vieraana, niin muistan Brownin kirjan olleen hyvin ahkerassa käytössä. Tämä taisi olla se 1976 ilmestynyt lyhyempi versio, josta Jari mainitsi. Tein kommuunielämästä muistiinpanoja ja niissä on tullut mainittua myös tuo Brownin kirjan kova kysyntä, vaikka sen ilmestymisesatä oli jo vuosia.

Kommuunin naiset olivat varsinaisia myöhäishippejä vaatetusta myöten, joskin osa teki jopa satunnaisia töitä. Miespuolisia ei työnteko kiinnostunut. Monet asukit olivat lähtöisin rikkaista perheistä, ja rahaa tuli kotipuolesta. Vieraileva rikollinen aines saattoi viipyä yön tai kaksi, mutta jatkoi yleensä matkaansa ilman häiriöitä. Huumeidenkäyttö oli hillittyä ja elämä muistutti kesäaikaan enemmänkin Eedenin puutarhan leppoisaa harmittomuutta. Jotkut puhuivat intiaanien kulttuureista, mutta itseäni ei aihe kiinnostanut silloin tippaakaan.


Hauska muisto kommuuniajoilta. Mulla on vähän saman suuntaisia muistoja, noilta "hängöraund-ajoilta".
Tytöt olivat kauniita ja musa aivan loistavaa siihen aikaan.
Mistähän se muuten johtuu, että nykyisin kun näkee noita silloisia kauniita kukkaistyttöjä, niin ne ei oo enää niin kauniita:) Tosin kun katsoo nykyisin itseään peilistä, niin en minänäkään enää niiiiiin Jim Morrisonilta näytä:)

Tässä Dee Brown -kirjaas peesaan vielä sen verran, että mun tuttujen/puolituttujen ja jopa naapureiden (nykyisin jo yli käsikymppinen pariskunta, siis nää naapurit) kirjahyllyissä olen törmännyt monasti tuohon Brownin 70-luvun laitokseen.
Jopa nyt jo "late isäukkoni" osti tuon Brownin pokkarversioni itselleen (Hiisivaaran inkkarikirja oli ainoa inkkarikirja mikä sillä oli ennestään kirjahyllyssä).

Jari
Jari Teilas

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » Ke 05.12.2012 10:26

Kasatessani aineistoa kirjaa varten oli s-postiyhteydessä moniin amerikkalaisiin LBH-intoilijoihin (henkilöt muuten löytyvät kirjani loppuosiossa). yksi heistä oli jo edesmennyt Jerry L. Russell.
Russell oli tosi kiinnostunut projektistani ja monesti keskinäiset jutustelut lähtivät LBH:sta muualle.
Yksi tarinoista oli mr. Brown. He asui samassa korttelissa, ja pyrkivät käymään yhteisellä päivällisellä kerran kuussa.
Russell kertoi, että päivällis/rupattelutuokiot olivat kuitenkin hiipuneet Brownin sairastelujen vuoksi (no Russell meni ja kuoli kuitenkin aikaisemmin; Brown taitaa elää edelleenkin).
Russell oli kertonut Brownille projektistani ja kun olin kertonut, että Suomessa on vahva kiinnostus harrastajien keskuudessa Villistä Lännestä, Brown oli ystävänsä välityksellä lähettänyt meille kaikille suomalaisille intoilijoille paljon terveisiä, kertoen että hän oli ylpeä meistä ja toivotti harrastuksellemme paljon menestystä.

Tämä viesti jäi multa välittämättä aikoinaan tänne, kuten myös Suomen länkkäriseuralle.
No tulipa nyt kuitenkin hoidettua luvattu tervehdyksen välitys, tosin ainakin viisi vuotta myöhässä.

Tää kaikki nousi mun mieleeni nyt tämän HSWK-jutustelun tiimoilta.

Jari
Jari Teilas

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » Ke 05.12.2012 11:50

Jari Teilas kirjoitti:Kasatessani aineistoa kirjaa varten oli s-postiyhteydessä moniin amerikkalaisiin LBH-intoilijoihin (henkilöt muuten löytyvät kirjani loppuosiossa). yksi heistä oli jo edesmennyt Jerry L. Russell.
Russell oli tosi kiinnostunut projektistani ja monesti keskinäiset jutustelut lähtivät LBH:sta muualle.
Yksi tarinoista oli mr. Brown. He asui samassa korttelissa, ja pyrkivät käymään yhteisellä päivällisellä kerran kuussa.
Russell kertoi, että päivällis/rupattelutuokiot olivat kuitenkin hiipuneet Brownin sairastelujen vuoksi (no Russell meni ja kuoli kuitenkin aikaisemmin; Brown taitaa elää edelleenkin).
Russell oli kertonut Brownille projektistani ja kun olin kertonut, että Suomessa on vahva kiinnostus harrastajien keskuudessa Villistä Lännestä, Brown oli ystävänsä välityksellä lähettänyt meille kaikille suomalaisille intoilijoille paljon terveisiä, kertoen että hän oli ylpeä meistä ja toivotti harrastuksellemme paljon menestystä.

Tämä viesti jäi multa välittämättä aikoinaan tänne, kuten myös Suomen länkkäriseuralle.
No tulipa nyt kuitenkin hoidettua luvattu tervehdyksen välitys, tosin ainakin viisi vuotta myöhässä.

Tää kaikki nousi mun mieleeni nyt tämän HSWK-jutustelun tiimoilta.

Jari


Voihan vihanen (sanoi entinen uskovainen opettajanikin), joka ei kehdannut pahempaa kirosanaa suustaan laskea.
SIIS, Dee kuoli ennen Russellia. Mitä sekoilua täältä. Russell päätti tästä syystä pitää itsellään myös sen suomenkielisen laitoksen, jossa oli Deen nimmari, eikä siis suostunut sitä mulle myymään, edes "kovasta hinnasta" (ihan vain muistona ystävästään) Missähän kirja tällä hetkellä luuraa kun molemmat kirjailijat ovat siis jo kanttu vei.

Toivottavasti pysytte vielä kärryllä mitä olen tähän höpäjänyt!

Jari
Jari Teilas

Haukka
Viestit: 6171
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Haukka » Ke 05.12.2012 13:21

Kärryillä pysytään. Kyllä Dee Brown on todellakin jo kuollut ja kuopattu. (Olisit nyt jo yli 100-vuotias) Hän ehti väsätä kaikkiaan 29 kirjaa, joten ei huono saavutus yhdeltä mieheltä. Muista teoksista ei tosin tainnut tulla menestyksiä.

Brownin kiinnostus villiin länteen ja intiaaneihin juonsi hänen isoäidistään, jonka isä oli tuntenut hyvin kuuluisan Davy Crockettin. Brownin tuttavapiiriin kuului aitoja inkkareita ja tämä seikka saattoi antaa lopullisen potkun Wounded Kneen syntymiseen. Nämä hänen punaiset ystävänsä nimittäin muistivat muistuttaa vähän väliä, etteivät suurella kankaalla seikkailevat maalatut soturit olleet todellisia intiaaneja, vaan valkoisen miehen luomia epätodellisia taruhahmoja.

Samoihin aikoihin Brownin teoksen ilmestymisen kanssa myös Amerikan intiaaniliike aloitti voimallisen tulemisensa. Siouxien, ojibwojen ja muiden järjestämät mielenosoitukset lisääntyivät eri puolilla mannerta. Brown iski siis hyvään saumaan, sillä kiinnostus intiaaneihin oli kansallisesti, myöhemmin maailmanlaajuisestikin nousussa. Wounded Kneen valtaus pääsi television välityksellä ihmisten olohuoneisiin ja episodilla oli kauaskantoinen merkitys.

Ellen ihan väärässä ole, niin juuri 70-luvulla monet heimot alkoivat taas harjoittaa aurinkotanssia ja sen ohella elvyttää omaa kulttuuriaan askel askeleelta. Vaikka tällainen toiminta tapahtuikin pienessä mittakaavassa se ei kuitenkaan päässyt kokonaan sammumaan, vaan nousu jatkuu. Ainakin mitä oman kielen opiskeluun ja perinteiden ylvyttämiseen tulee.

Ehkä Dee Brownillakin on tähän ilmiöön oma pieni osuutensa. (En puhu nyt pawneista ja arikaroista).
Haukka

Haukka
Viestit: 6171
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Haukka » Ke 05.12.2012 13:38

Eikä pawneillakaan niin huonosti mene. Perinteistä Iruska-tanssia harrastetaan ja huuli lentää sujuvasti omallakin kielellä. Muutenkaan ei voi valittaa:

Encyclopedia of Oklahoma History kirjoitti:..... former Pawnee Hospital is now housed in a new, multimillion-dollar health facility, and the tribe has a new gymnasium for promoting better health. Other tribal businesses include a smoke shop on the reserve and a new truck stop with restaurant on tribal land adjacent to the Cimarron Turnpike. With those and with other planned development projects the Pawnee Nation has entered an unprecedented period of prosperity.
Haukka

Dakota
Viestit: 644
Liittynyt: Ke 07.03.2007 19:17

ViestiKirjoittaja Dakota » To 06.12.2012 11:27

Witkolla onkin kattava kokoelma kirjahyllyissä, omasta löytyy reilu parikymmentä aiheeseen liittyvää opusta, mutta senkin edestä kaikkea muuta laidasta laitaan.

"Vain maa kestää: Vanhat miehet sanovat vain maa kestää. Puhuitte totta. Olette oikeassa."

Hyvää itsenäisyyspäivää!
-D-
Takunl iciyunga wacin
Northern Cree
http://www.youtube.com/watch?v=5mQ9AFPKMn0
"ma wee bonnie lassie" XD

Witko
Viestit: 7617
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

vaikuttavimmat kirjat

ViestiKirjoittaja Witko » To 06.12.2012 16:18

Hei nyt koko porukka Jari, Haukka ja Dakota !

Nyt ei ollut kyllä tarkoitus Witkon kerskua kirjamäärillään vaan todeta miten tämä harrastus on mennyt joskus Suuruudenhulluuksin asti minulla. Ei ole tarkoitus olla mikään SM-mies kirjojen ostossa, enkä taatusti edes ole.

Simollahan oli kuulemma koko kellari ja lattiatkin täynnä kirjoja.
Täytyy olla siis tuhansissa kirja määrät ja tähän en halua edes yltää.
Yritän pitää nyt kun laitoin Lundian kätevää hyllykköä uusiksi, niin laittaa kirjat kunnolla eri tapahtumiin/aikajaksot samalla tavalla. En laita kirjailijan mukaan,
vaan samaan aihepiirin ja aikaan.

Samalla halusin sanoa sanoa että 600-800 kirjaa ei tee minusta edelleenkään minkään valtakunnan Tutkijaa (siihen eivät riitä aivokapasiteettini nyt tai tuskinpa koskaan). Innokas Harrastelija ja tiedonjanoinen sellainen olen kyllä 100% ja siksi on hyvä jos tälläiset Kinkerit ovat pystyssä koska saa uutta mielenkkintoista tietoa ja välillä hyviä kirjalinkkejäkin, mutta nro 1 on tiedot ja siksi toivon että porukkaa kirjoittelisi
lisää minun, Haukan ja Jarin lisäksi ehdottomasti.

Tuota Tuntematon ja Pohjantähden esimerkkiä käytin siksi, että moni ihminen on näistä helmistä saanut sen alkuinnokkuuden ja myöhemmin
syventynyt hankkimaan aiheeseen liittyviä tarkkoja Historiankirjoja.

Siksi tämä nyt parjattukin HSWK on vaikuttava tekijä ollut yleistasolla Suomessakin Intiaaniharrastelijalle. Tuskinpa neuvoisin ketään aloittamaan
Intiaaneista tutkimisen ex. Ned Blackhawkin kirjalla Violence Over the Land . En missään nimessä moiti Hopeanuolta tai KAJOA , 1980 oli vaan aika pienessä Hapessa Intiaanikirjat(Olin 10.vuotias) Suomen maassa.

Tämä on se syy miksi tämä kiistelty kirja on maailmanlaajuisesti ollut Silmien-aukaisija(Daily Expressin kriteeri) ja saanut tavalliset Ihmiset kiinnostumaan tästä aiheesta ja hankkimaan sitten niitä tarkkoja historian kirjoja joilla on menty lujaa harrastukseen(Witko+Witkon kirjat ex.).

Sanoin ainoastaan siksi tämän oman kirjamääräni, että Bury My Heart at Wounded Knee-on edelleenkin minullekin myös merkkiteos.
Pawneilta ja Reeiltä en ole kysynyt, koska osaan saatanan vähän Pawneeta ja Ree-kieltä. Vaikutava kirja ja vaikuttava vaikutus = HSWK aka Finski.

Hyvät Itsenäisyydet koko Porukalle !

__________________
Witko Hamsteri

Avatar
Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

ViestiKirjoittaja Wequashim » Ti 18.12.2012 10:28

Haukka kirjoitti:Kun 1970-luvun aikana asustelin joitakin viikkoja Tampereella erään hippikommuunin vieraana, niin muistan Brownin kirjan olleen hyvin ahkerassa käytössä. Tämä taisi olla se 1976 ilmestynyt lyhyempi versio, josta Jari mainitsi. Tein kommuunielämästä muistiinpanoja ja niissä on tullut mainittua myös tuo Brownin kirjan kova kysyntä, vaikka sen ilmestymisesatä oli jo vuosia.

Kommuunin naiset olivat varsinaisia myöhäishippejä vaatetusta myöten, joskin osa teki jopa satunnaisia töitä. Miespuolisia ei työnteko kiinnostunut. Monet asukit olivat lähtöisin rikkaista perheistä, ja rahaa tuli kotipuolesta. Vieraileva rikollinen aines saattoi viipyä yön tai kaksi, mutta jatkoi yleensä matkaansa ilman häiriöitä. Huumeidenkäyttö oli hillittyä ja elämä muistutti kesäaikaan enemmänkin Eedenin puutarhan leppoisaa harmittomuutta. Jotkut puhuivat intiaanien kulttuureista, mutta itseäni ei aihe kiinnostanut silloin tippaakaan.


Tämä tapaus osoittaa aika hyvin miten Brownin teos saa kannatusta marginaaliin jäävien idealistien keskuudessa. Omaksuttu mustavalkoinen maailmankuva saa tukea vastaavanlaisesta tietokirjasta, toimien aatteen, ideologian ja itsetunnon kohottajana.

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

ViestiKirjoittaja Jari Teilas » Ti 18.12.2012 10:37

Wequashim kirjoitti:
Haukka kirjoitti:Kun 1970-luvun aikana asustelin joitakin viikkoja Tampereella erään hippikommuunin vieraana, niin muistan Brownin kirjan olleen hyvin ahkerassa käytössä. Tämä taisi olla se 1976 ilmestynyt lyhyempi versio, josta Jari mainitsi. Tein kommuunielämästä muistiinpanoja ja niissä on tullut mainittua myös tuo Brownin kirjan kova kysyntä, vaikka sen ilmestymisesatä oli jo vuosia.

Kommuunin naiset olivat varsinaisia myöhäishippejä vaatetusta myöten, joskin osa teki jopa satunnaisia töitä. Miespuolisia ei työnteko kiinnostunut. Monet asukit olivat lähtöisin rikkaista perheistä, ja rahaa tuli kotipuolesta. Vieraileva rikollinen aines saattoi viipyä yön tai kaksi, mutta jatkoi yleensä matkaansa ilman häiriöitä. Huumeidenkäyttö oli hillittyä ja elämä muistutti kesäaikaan enemmänkin Eedenin puutarhan leppoisaa harmittomuutta. Jotkut puhuivat intiaanien kulttuureista, mutta itseäni ei aihe kiinnostanut silloin tippaakaan.


Tämä tapaus osoittaa aika hyvin miten Brownin teos saa kannatusta marginaaliin jäävien idealistien keskuudessa. Omaksuttu mustavalkoinen maailmankuva saa tukea vastaavanlaisesta tietokirjasta, toimien aatteen, ideologian ja itsetunnon kohottajana.


Millaistahan maailmankuvaa kirjoittaja itse edustaa????


Jari
Jari Teilas

Avatar
Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

ViestiKirjoittaja Wequashim » Ti 18.12.2012 10:45

Haukka kirjoitti:
Sanottakoon tähän väliin, että Brown sai intiaaneilta parhaan palautteen menestyskirjastaan :

Varmaan joltain intiaaniaktivisteilta. Ei pelkkä rotu tai etninen tausta tee henkilöstä asiantuntijaa arvostelemaan tietokirjan paikkansapitävyyttä. Tutkiminen ja opiskelu sen sijaan tekee.

”Et sinä ole tuota kirjaa kirjoittanut. Vain aito intiaani on voinut tehdä tämän tekstin!”

Aika rasistiselta kuulostaa tämäkin lause. Punaiset Natsit asialla? Hippien ja rotuhygienistien lisäksi, kirjaa voisi vielä hehkuttaa feministit, kun se niin törkeästi osoittaa valkoisen heteromiehen mädännäisyyden.
Kaikella kunnioituksella Wequashimin mainitsemaa Hopeanuoli-lehteä kohtaan uskon kuitenkin Brownin teoksen vaikuttaneen enemmän suomalaisten intiaaniharrastajien "syntyyn". Brown kaivoi aihetta hieman syvemmältä ja loi hommalle aidot historialliset puitteet. Likimain ainoina intiaaneina Suomessa tunnetut siouxit ja apassit saivat äkkiä joukkoonsa utet, nez percet, modocit ja monet muut ennestään täysin tuntemattoman kansat. Synkkä kaunistelematon kerronta lisäsi sopivasti uskottavuutta aiheeseen.

Olen samoilla linjoilla Shamaanin kanssa. Hopeanuoli-lehti oli aikoinaan toiseksi suosituin lehti heti Aku Ankan jälkeen. Lehden myötä pidettiin intiaanileirejä ja kiinnostus käsitöihin kasvoi. Brownin kirja ei tähän olisi pystynyt. Lisäksi juuri Hopeanuoli toi intiaanikulttuurien eri vivahteen suomalaisten silmille. Informaatiota kun oli mm. kopioitu Virrankosken kirjasta.

Avatar
Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

ViestiKirjoittaja Wequashim » Ti 18.12.2012 10:51

Jari Teilas kirjoitti:Millaistahan maailmankuvaa kirjoittaja itse edustaa????


Jari


En ole sopivaa ismiä siihen löytänyt, mutta kirjoituksiini syventyen siihen voi pinnallisesti päästä tutustumaan.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

ViestiKirjoittaja shamaani » Ti 18.12.2012 11:50

Wequashim kirjoitti:[
Olen samoilla linjoilla Shamaanin kanssa. Hopeanuoli-lehti oli aikoinaan toiseksi suosituin lehti heti Aku Ankan jälkeen. Lehden myötä pidettiin intiaanileirejä ja kiinnostus käsitöihin kasvoi. Brownin kirja ei tähän olisi pystynyt. Lisäksi juuri Hopeanuoli toi intiaanikulttuurien eri vivahteen suomalaisten silmille. Informaatiota kun oli mm. kopioitu Virrankosken kirjasta.


Jep, -78 Ukkoskarhu plagio Virrankoskelta kalifornian kulttuuripiiriä, ja -79 suurta syvännettä. Ensimmäisestä on myös A4-kokoinen kartta takakannen sisäpuolella... Kyllä nämä olivat aika kova juttu, vaikka laittomia kopioita olivatkin. -80 oli myös hyvä juttu karttoineen suuren syvänteen paiuteista ja paviotsoista, sieltähän se omakin kiinnostus kumpuaa Virrankosken ohella.


Palaa sivulle “Intiaanit”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa