Sand Creek 1864

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
Haukka
Viestit: 6326
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Haukka » Su 13.11.2011 13:48

shamaani kirjoitti:Ettei nyt apologistiksi leimata, niin näistä tunnetuista verilöylyistä voi kaikista huoleti todeta että cheyennet, siouxit,, pieganit ja kumppanit kyllä kerjäsivät vaikeuksia, ja yleensä ansaitsivat niitä.
Emme toki tuomitse Shamaania historiallisten faktojen vääristelystä, mutta kyllä tuo ylläoleva heitto vähän panee miettimään. Tyhmempikin kääntää tuon helposti niin, että intiaanit ansaitsivat "verilöylynsä".

Vika on siis meissä lukijoissa, joille tekstin sisältö aukeaa vääristyneellä tavalla.

.
Haukka

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Su 13.11.2011 14:19

Jari Teilas kirjoitti: Se että tuomitset hänen tekstinsä lähes täydellisesti, ei mielestäni ole oikeutettua mitä tulee hänen kirjoituksiinsa juuri LBH:sta.
Kumma juttu, mutta omasta mielestäni olen aina maininnut tasan tämän yhden kirjan kritiikissäni, paikalle sännännyt "ratsuväki" sen sijaan höpisee LBH-kirjoista, joihan en ole sanallakaan puuttunut.

Edelleen, mikä oikeuttaa valehtelun ja myyttien esittämisen faktoina?

Ja vielä toinen kysymys, miksi epäkohtiin ei saisi puuttua, tai miksi pitäisi esittää että niitä ei ole olemassa?

Kerro samalla missä tuomitsen Michnon tekstit täydellisesti, enkä vain mainitsemiani tulkintoja, virheellisyyksiä, tai Madsenin ajojahtia?

Itse asiassa olen monen monta kertaa kirjoittanut Gregin tehneen arvokasta työtä kootessaan laajaa materiaalia Snake War-kirjaan. Samoin mies on epäilemättä oikeassa siinä että Sand Creekin leirissä oli intiaaneja jotka aiemmin osallistuivat veritekoihin. Intiaaneille tyypilliseen tapaan omien tekoja ei usein tuomittu, tai ainakaan rikollisia ei ollut tarpeen rangaista jos nyt muutaman valkoisen olivat murhanneet tai raiskanneet.
Ulkopuolisiin kohdistuneet teot eivät olleet intiaanien keskuudessa yleensä rikoksia, eikä niitä tuomittu edes moraalisesti omien keskuudessa, usein päinvastoin, niitä ihailtiin.

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Su 13.11.2011 14:33

shamaani kirjoitti:
Jari Teilas kirjoitti: Se että tuomitset hänen tekstinsä lähes täydellisesti, ei mielestäni ole oikeutettua mitä tulee hänen kirjoituksiinsa juuri LBH:sta.
Kumma juttu, mutta omasta mielestäni olen aina maininnut tasan tämän yhden kirjan kritiikissäni, paikalle sännännyt "ratsuväki" sen sijaan höpisee LBH-kirjoista, joihan en ole sanallakaan puuttunut.

Edelleen, mikä oikeuttaa valehtelun ja myyttien esittämisen faktoina?

Ja vielä toinen kysymys, miksi epäkohtiin ei saisi puuttua, tai miksi pitäisi esittää että niitä ei ole olemassa?

Kerro samalla missä tuomitsen Michnon tekstit täydellisesti, enkä vain mainitsemiani tulkintoja, virheellisyyksiä, tai Madsenin ajojahtia?

Itse asiassa olen monen monta kertaa kirjoittanut Gregin tehneen arvokasta työtä kootessaan laajaa materiaalia Snake War-kirjaan. Samoin mies on epäilemättä oikeassa siinä että Sand Creekin leirissä oli intiaaneja jotka aiemmin osallistuivat veritekoihin. Intiaaneille tyypilliseen tapaan omien tekoja ei usein tuomittu, tai ainakaan rikollisia ei ollut tarpeen rangaista jos nyt muutaman valkoisen olivat murhanneet tai raiskanneet.
Ulkopuolisiin kohdistuneet teot eivät olleet intiaanien keskuudessa yleensä rikoksia, eikä niitä tuomittu edes moraalisesti omien keskuudessa, usein päinvastoin, niitä ihailtiin.
En minäkään ole Michon tidoista puhunuut muussa yhdeydessä kuin juuri LBH-kytkennässä (ja vähän Washitasta).
eihän mulla ole edes mitään muita hänen teoksiaan. Se näkee jo tuosta yllä olevasta luettelosta, mitä mulla on Michnoa.

En minä ole lukenut tuota Madsenin kirjaa, joka näyttäisi olevan sinun mielestäsi kiveenhakattua tietoa", Enkä myöskään noita Michon intiaanisota -enskareita.
Minä olen puhunut vain hänen puolestaan LBH-tekstien pohjalta.

Mutta antaa nyt olla. Ei tää tästä mihinkään muutu. Mä lähden nyt moikkaan appiukkoa.

Jari
Jari Teilas

Witko
Viestit: 7880
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

sand creek

Viesti Kirjoittaja Witko » Su 13.11.2011 14:35

Haukka kirjoitti:
shamaani kirjoitti:Ettei nyt apologistiksi leimata, niin näistä tunnetuista verilöylyistä voi kaikista huoleti todeta että cheyennet, siouxit,, pieganit ja kumppanit kyllä kerjäsivät vaikeuksia, ja yleensä ansaitsivat niitä.
Emme toki tuomitse Shamaania historiallisten faktojen vääristelystä, mutta kyllä tuo ylläoleva heitto vähän panee miettimään. Tyhmempikin kääntää tuon helposti niin, että intiaanit ansaitsivat "verilöylynsä".

Vika on siis meissä lukijoissa, joille tekstin sisältö aukeaa vääristyneellä tavalla.

.
**********************

Nyt ymmärrän että tuomitsin Shamaanin täysin väärin kun hän
vain korrektisesti käytti juridiikassa usein käytettyä lausetta" puolustus-
puheen lausujaksi l. apologtiaa termiä " nämät eri sivistyssana termit
hämäävät tälläistä rahvaanomaista ja vain Kiertokouluja käynyttä
Witko-hummaa. Tämähän on moneen kertaan jo todettu että WK:ssa
v.1890 toimittiin itsesuojelu periaatteella. Eikä tämä Hotch-Kissien
räjähtävien kranaattien sylkeminen Lakotojen joukkoon ollut muuta,
kuin automaattinen itsesuojelu reaktio.

Lakotat kerjäsivät ja halusivat testata rajojaan Talvisodan käynnissä
tasaisessa maastossa. Taktiikka oli huono ja parempi osapuoli voitti
l. Yhdysvaltojen Armeija 100-0 vs. Lakotat.

Shamaani olen aina ollut samaa mieltä tuosta Minnesota-1862
Verilöylystä. Valkoiset Uudisasukkaat ja varsinkin naiset ja lapset
kerjäsivät kohtaloaan ja kuolemaansa Santeein käsissä. N.600-900 hlö.

Kyllä naisia ja lapsia voi kiduttaa ja silpoa a'la Cut Nose tyyliin, kun on
kerran helvetin kova nälkä. Onneksi Kapinan loputtua Valkoiset ryhdistäyivät
ja ajoivat nämät sadistiset Santeet pois kotiseuduiltaan.

Oli se hyvä että tuo Haukka minua sivistyneempänä huomasi tuon
vääryden, minkä rahvaanomainen Witko meni sinulle Shamaani tuomitsemaan ja saatiin kertaheitolla historia oikeisiin kuosiin ja
Inkkarit kuriin. Olet sinä Shamaani kova ja voimakas mies.

Todellinen Suuren Rohdon omaava metsien voimamies ja Kerpeikkari.
Huh, oikein Witkoa pelotaa kuinka lähellä Noutaja kävi.

_______________________
Witko, Metodi Metodisti

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ma 14.11.2011 07:40

Jari Teilas kirjoitti:En minä ole lukenut tuota Madsenin kirjaa, joka näyttäisi olevan sinun mielestäsi kiveenhakattua tietoa", Enkä myöskään noita Michon intiaanisota -enskareita.
Minä olen puhunut vain hänen puolestaan LBH-tekstien pohjalta.

Mutta antaa nyt olla. Ei tää tästä mihinkään muutu. Mä lähden nyt moikkaan appiukkoa.

Jari
Onko joku muu siis samaa mieltä Michnon kanssa että Bear Riverissä ei tapahtunut verilöylyä? Minun tietääkseni ei, ja jälleen samaa jankutusta, miksi michno siis käy vain ja ainoastaan Madsenin kimppuun?

Luulin muuten juuri sinun olevan sitä mieltä että muiden historoitsijoiden kirjoituksia käsiteltäessä jätetään henkilökohtaisuudet pois, ja käsitellään tulkintoja argumentein, ei junttimaisesti henkilökohtaisuuksilla tai valheita esittämällä.

Taitaa kyse olla siitä että Greg on LBH-mies, niille siis sallitaan mauttomuus ja kirjoittamattomien sääntöjen rikkominen. Minun puolestani Greg saa haastaa ja provosoida, kuuluhan se omiinkin tapoihin, mutta argumentit ovat ne jotka taistelevat, eivät niiden esittäjät.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Re: sand creek

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ma 14.11.2011 07:53

Witko kirjoitti: Shamaani olen aina ollut samaa mieltä tuosta Minnesota-1862
Verilöylystä. Valkoiset Uudisasukkaat ja varsinkin naiset ja lapset
kerjäsivät kohtaloaan ja kuolemaansa Santeein käsissä. N.600-900 hlö.


_______________________
Witko, Metodi Metodisti
Kyllä vain, uudisasukkaat toimivat typerästi eivätkä ottaneet huomioon heitä ennen olleen kansan tapoja ja kulttuuria sekä käyttäytyivät epäkunnioittavasti, siis kerjäsivät vaikeuksia. Vaikeudet johtivat verilöylyyn, sen olisi voinut välttää viisaammalla toiminnalla, mutta ei kenenkään pidä silti mitään turhaa väkivaltaa hyväksyä.

Pohjois-amerikassa oli myös kansoja jotka joko käytännön, tai mahdollisesti joskus jopa periaatteen syistä välttivät väkivaltaa. Käytäntö on luonnollisesti sitä että välttämällä väkivaltaa on pienempi todennäköisyys joutua itse väkivallan kohteeksi.

Tasangoilla ja idässä useimmat kansat kunnioittavat väkivaltaisia arvoja, sitä korjaa mitä niittää.
Siouxit ja comanchet parhaimpina esimerkkeinä hyökkäilivät myös heikompien intiaanikansojen kimppuun silloinkin kuin siitä ei muuta hyötyä ollut kuin väkivallan tuoma ilo. En minä menetä yöuniani vaikka tuon kaltaisia arvoja kunnioittavat yhteiskunnat olisi pyyhkäisty mereen.

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Ma 14.11.2011 09:55

shamaani kirjoitti:
Jari Teilas kirjoitti:Luulin muuten juuri sinun olevan sitä mieltä että muiden historoitsijoiden kirjoituksia käsiteltäessä jätetään henkilökohtaisuudet pois, ja käsitellään tulkintoja argumentein, ei junttimaisesti henkilökohtaisuuksilla tai valheita esittämällä.

Taitaa kyse olla siitä että Greg on LBH-mies, niille siis sallitaan mauttomuus ja kirjoittamattomien sääntöjen rikkominen. Minun puolestani Greg saa haastaa ja provosoida, kuuluhan se omiinkin tapoihin, mutta argumentit ovat ne jotka taistelevat, eivät niiden esittäjät.
Juuri näin.

Ja tällä tavalla Michno toimii kirjoittaessaan LBH:sta.
Tietysti silloin kun tällaisen tapauksen kohdalla ei tiedetä varmaa totuutta, voidaan aina spekuloida ja esittää uusia teorioita.

Minulla ei ole mitään valittamista Michnon LBH-kirjoituksiin, muista hänen töistään en tiedä.

Koko polemiikki minun puoleltani syntyi siitä, että tulkitsen Michno-kommenttisi negatiivisiksi, joita ne eivät mielestäni missään nimessä ole , mitä tulee LBH:n suhteen.

Eiköhän Shamaani voida jatkaa molemmat omilla tahoillamme taas ihan normaalisti.
Ja jos tuntuu siltä, ettei Michnoa kannata lukea (tai toisin päin), kirjat/artikkelit voi jättää omaan rauhaansa.
Jari Teilas

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ma 14.11.2011 10:08

Jari Teilas kirjoitti: Eiköhän Shamaani voida jatkaa molemmat omilla tahoillamme taas ihan normaalisti.
Ja jos tuntuu siltä, ettei Michnoa kannata lukea (tai toisin päin), kirjat/artikkelit voi jättää omaan rauhaansa.
Sopii toki. Lähinnä harmittaa Michnon tyyli Madsenia kohtaa, ja samasta aiheestahan olen kritisoinut myös Sudgenin Blue Jacket-kirjaa. Silti esim. Sudgenin Tecumseh on ihan loistava. Ilman moukkamaista ilmaisua Madsenia kohtaan olisin sietänyt paremmin myös pienet virheet Gregilta, koska muutenhan kirjassa on paljon hyvää kuten aiemmin jo todettu.

Olen kieltämättä kiinnostunut Michnon Sand Creek-kirjasta, en kuitenkaan hanki sitä ainakaan ennen kuin varmistuu ettei argumentointi jälleen kohdistu aiempiin kirjailijoihin ja tutkijoihin, vaan näiden esittämiin väitteisiin/faktoihin.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ma 14.11.2011 10:20

Lisätääs vielä Sand Creekin sankareista tuore julkaisu:

http://books.google.fi/books?id=B67-tgA ... MQ6AEwAjge

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ma 14.11.2011 11:45

Michnon San Creek-kirjasta löytyy "rewiewit" täältä:

http://www.amazon.com/Battle-At-Sand-Cr ... ewpoints=1

Näiden yhden ja kahden tähden arvostelujen sisältö näyttää lähes täydellisen samalta mitä itse olen herran Snake War-kirjasta ilmaissut. Näemmä Lakota Noon kirjaa muistellaan haikeasti. Kurja juttu että Gregin tuotannon luotettavuus laskee, sillä Circle the Wagonsia pääsee katsomaan täällä:

http://books.google.fi/books?id=kEKmxYS ... &q&f=false

...ja siellä se Bloody Point 62 murhatun uudisasukkaan kanssa taas kummittelee. Sorry Greg, but you are wrong.

Bloody Pointin lähistöllä nimittäin tapahtui kolme tai neljä erillistä hyökkäystä matkaajia kohtaan, kaikki eri paikoissa, ja uhrien yhteismäärä oli 40. Kunnian voi toki antaa modoceille, mutta pit riverit tai paiutetkin ovat saattaneet olla osassa asialla.
Ensimmäinen stoori Bloody Pointissa tapahtuneesta yli 60 ihmisen murhasta ja parin tytön kidnappauksesta esiintyy 1875 A.Meachamin elämänkerta-romaanissa. Meacham käyttää muutoinkin kirjassaan taiteilijan vapautta, eikä tuota kannata välttämättä ihan tosissaan ottaa.

Toinen Michnon suosima lähde, Wiilliam Thompsonin muistelmat, on vieläkin epäluotettavampi lähde. Thompsonin muisti oli pahasti pettänyt kirjoittelun aikaan, sillä tapahtumien järjestys on pielessä, samoin henkilöitä ja tapahtumia joita ei ollut olemassa esiintyy muisteloissa, ja vastaavasti oikeita tapahtumia puuttuu.
Thompson kertoo sujuvasti Bloody Pointista vaikka itse kertoo sen tapahtuneen ennen kuin ukko omien sanojensa mukaan saapui koko Oregoniin?

Ei voi Michnon lähdekriittisyyttä kyllä kehua. Viihteenä tällaiset menee, mutta ei noita mihinkään historiaan pidä sekoittaa.

Niin, ne Bloody Pointia koskevat ajankohtaiset lehdissä julkaistut artikkelit ovat kenen tahansa saatavilla New York Timesin arkistoista. NY Times julkaisi sellaisenaan mm. Sacramentossa ja San Franciscossa ilmestyneitä pienten lehtien artikkeleita. Suositteluni Gregille.

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Ma 14.11.2011 12:32

shamaani kirjoitti:Michnon San Creek-kirjasta löytyy "rewiewit" täältä:

http://www.amazon.com/Battle-At-Sand-Cr ... ewpoints=1

Näiden yhden ja kahden tähden arvostelujen sisältö näyttää lähes täydellisen samalta mitä itse olen herran Snake War-kirjasta ilmaissut. Näemmä Lakota Noon kirjaa muistellaan haikeasti. Kurja juttu että Gregin tuotannon luotettavuus laskee, sillä Circle the Wagonsia pääsee katsomaan täällä:
Jos tulkitsin oikein nuo arvostelut, niin eikö keskimääräinenotos kirjasta ollut kuitenkin neljä tähteä.
Vai ymmärsinkö väärin?

Jari
Jari Teilas

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ma 14.11.2011 14:04

Sieltähän ne tähdet voi tosiaan laskea. Snake war-kirjasta ei taida yhtään kriittistä arvostelua olla, mikä taas kertoo lukijoiden tietämättömyydestä.

Hyvä kuitenkin että edes jotkut Gregin lukijat ymmärtävät tuotosten historiallisen paikkaansapitävyyden ja kirjailijan fantasioiden eron.

Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

Viesti Kirjoittaja Wequashim » Ma 14.11.2011 14:43

.
[quote="shamaaniOnko joku muu siis samaa mieltä Michnon kanssa että Bear Riverissä ei tapahtunut verilöylyä? Minun tietääkseni ei, ja jälleen samaa jankutusta, miksi michno siis käy vain ja ainoastaan Madsenin kimppuun?
Tulkintakysymys. Miten naiset osallistuivat kylän puolustukseen tai muuten olivat taistelevien sotureiden seassa? Sitten vielä mitkä tappiot intiaanien puolella hyväksytään jos skaala on sadan ja n.270 välillä.
Sand Creekissä on väitetty monen naisen aktiivisesti toimineen sotureiden avustajina. Sinänsä ihan luonnollista P-Amerikan intiaanikulttuureille. Vaikeaa sellaisessa tilanteessa on välttää naisuhreja.

Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

Viesti Kirjoittaja Wequashim » Ma 14.11.2011 14:49

Jari Teilas kirjoitti:
Haukka kirjoitti:
Wequashim kirjoitti:Intiaanien kohdistuvista raakuuksia olisi paisuteltu Chivingtonin päänmenoksi, joka vain totteli ylemmältä taholta tulevia käskyjä.
Nämä voi mielestäni jättää ihan omaan arvoonsa.
Vähän samanlainen juttu, jos väittäisi etteivät natsit tiennyt mikä ghetto oli.

Jari
Pitäisikö Chivingtonin puolustusnäkemykset kriminalisoida holocaustin tapaan? Vaikeneminen ja pää pensaaseen työntäminen, kertoo lähinnä historioitsijan kyvyttömyydestä perustella näkemyksiään. Vaikuttaen siltä, että objektiivisen tiedon analysoimisen sijaan ajetaan poliittista tai ideologista agendaa.

Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

Re: Sand Creek 1864

Viesti Kirjoittaja Wequashim » Ma 14.11.2011 15:08

Aloitetaan tästä 72.vuotiaasta revolverisankarista joka tunnettiin myös
nimellä White Antilope. Ukko oli joka kirjassa seisonut puron ääressä
(kuivunut) ja heilutellut käsiään ja huutanut jotain mölinää, ennen kuin
sai nopeasti 3. luotia nuppiinsa ja otti ja kuoli. Kivespussit vietiin sitten myöhemmin. Oliko äijän mölinä jotain ylevää Kuolinlaulua, sen voi jokainen
tulkita itse eri lähteistä. Pistoleroa hänestä en valitettavasti löytänyt, ehkä
joku vanha Morgan Kane senkin todistaa.
Scotin kirjassa oli erään upseerin/sotilaan näkemys asiasta.

Kelpo Everstimme tuskin sai mitään seikkäperäistä raiskaus, silppominen
ja naisten-ja lastentappo määräystä, mutta sanansa piti ja hoiti homman
kunnolla loppuun. Valitettavasti näille mustamaalauksille löytyi
kiusallisen paljon omasta Ammatti- Upseeri ryhmästä siminnäkijötäi ja
valan edessä vannoivat nämät tapahtumat mm. Soule, Brown, Mintton ym.
Chivington sai oikeudessa myös puolustuspuheenvuoroja omilta joukoilta.
Olihan leirissä muuan George Bent joka oli tietenkin patologinen
valehtilija.
Mikä seikka viittaa tähän?

Vastaa Viestiin