Kalliovuorten puppelit

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

Kalliovuorten puppelit

Viesti Kirjoittaja Wequashim » Su 24.07.2011 22:04

Shamaani kirjoitti:
En ole törmännyt kertaakaan syvänteen tai kalifornian intiaaneja käsittelevässä kirjallisuudessa transvestiitteihin, tai homouteen yleensäkään. Myös apache-kirjallisuudessa loistaa takatuuppaus poissaolollaan.

Onko kyseessä sitten tilastollinen harha etnograafien alueellisesta määrällisestä erosta johtuen, vai oliko tasangoilla oikeasti enemmän hinureita?

Homoseksuaaleja epäilemättä löytyi joka alueelta, mutta ehkä oli sosiaalisesti sitten korrektimpaa pysyä kaapissa tasankojen länsipuolella. Kannatan tätä vaihtoehtoa näin homo-muodin aikakaudellakin.
Kyllä niitä näyttäisi olevan kuten tämä hellyttävä quechan-amtsoni.
Kuva

Klamathien keskuudessa oli Lele´ks-niminen naisen roolin omaksunut mies, joka vaihtoi roolin normaaliksi mieheksi erään testauksen jälkeen.

Tässä teoksessa näyttäisi olevan juttua alan ilmiöstä.
http://books.google.com/books?id=d5mqEk ... he&f=false

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Su 24.07.2011 23:12

Joo Leleiks taitaa tarkoittaakkin naista, ja jotain hämärää tyypissä oli, mutta ei ilmeisesti riittävästi sillä hän oli yksi vaikutusvaltaisimpia klamath-päälliköitä, ja vaimojakin oli useita, taisi olla peräti kahdeksan. Sternin The Klamath Tribestä selviää jonkin verran Leleiksin historiaa.

Ihan mielenkiintoisen oloinen kirja kyllä, vaikka ei friikit itsessään kummemmin kiinnosta, monet tutkimuksessa mukana olevat heimot kylläkin.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Su 24.07.2011 23:28

Taisi Victorion siskolla Lozenillakin vaimoja olla. Apachet oli kuitenkin normaalisti melko tarkkoja käytöskoodeissaan, joten tuskin mitään julkihomoja siedettiin.

Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

Viesti Kirjoittaja Wequashim » Ma 25.07.2011 10:00

Lele´ks ei alistunut.

Ymmärtääkseni chiricahuat jättivät lesbot rauhaan, mutta homomiehet poltettiin roviolla noituussyytöksiin vedoten.
Mitenköhän tilanne lienee ollut esim. länsi-apachien keskuudessa? Navajot olivat puolestaan tämän asian suhteen suvaitsevampia.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ma 25.07.2011 11:59

Mulla on jossain kuvakin Leleiksistä, mahdollisesti tossa Sternissä. Kuvassa joukko klamathien johtomiehiä, ja ainakin siinä jo ikääntynyt Leleiks on ihan äijien vaatteissa, eikä muutenkaan erotu joukosta.

Kirjahylly on nyt pystyssä, illalla aletaan lappaa opusta järjestykseen.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ti 26.07.2011 14:08

Kuvassa olikin Lilu eikä Liluks. Entiseksi transvestiitiksi Liluks-muodossa esiintyvä persoona kuitenkin mainitaan. Myöhemmin kaveri oli klamathien ylipäällikkö, ja vastusti mm. orjuuden ja orjakaupan lakkauttamista.

Modoc-sodan yhteydessä välillä mainittu David Allen korvasi myöhemmin Liluksin ylipäällikkönä.

Witko
Viestit: 7880
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

kalliovuorten puppelit

Viesti Kirjoittaja Witko » La 30.07.2011 08:23

shamaani kirjoitti:Taisi Victorion siskolla Lozenillakin vaimoja olla. Apachet oli kuitenkin normaalisti melko tarkkoja käytöskoodeissaan, joten tuskin mitään julkihomoja siedettiin.

Ilokseen Witko huomaa että kirjoittelu jatkuu jälleen. Nyt lupaan olla asiallinen
kirjoituksissani. Lozen se se oli karujen Lounais-aluiden asukki, Ballin kirjassani "Days of Viktorio" puhutaan että hänellä oli kaksikin naiskumppania.
Mitä se sitten tarkoittaa. Erikoinen oli väittämä kirjassa" V.1776 Revolution and Indian Wars!. Irokeesien parissa oli tavallista naispuoleinen seurustelu l. lesboilu

Jatketaan sano Witko.!
Terolle kiitos että lähetit kinkeri viestin minulle.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » La 30.07.2011 15:43

Olen hieman skeptisellä kannalla näiden "two-spirit"-kirjojen suhteen. Kaikki aihetta käsittelevä kirjallisuus näyttää ilmestyneen -80-90-lujen vaihteesta eteepäin, eli juuri sopivasti aidsien ja "homokulttuurin" nousukauden jälkeen. Mahtavatko "tutkimukset" olla ihan valideja? Vahva epäilys hiipii mieleen että näissä on saatettu etsiä etukäteen valittuja hypoteeseja tukevia lähteitä, sekä tietysti skipattu vastakkaista todistavat mäelle.

Eipä silti, seksuaalivähemmistöjä varmasti löytyi joka puolelta kuten aiemmin mainitsin, mutta uskon taustalla silti olevan ainakin osaksi myös pyrkimystä luoda homoudesta ja poikkeavuudesta positiivista kuvaa, sekä mahdollisesti osoittaa alkuperäiskansojen suvaitsevaisuutta moraalisesti korkeampana kuin valkoihoisen riistäjän kuvitellun tai todellisen "homovihan".

Haukka
Viestit: 6326
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Haukka » Su 31.07.2011 13:21

Kiitos vaan, Tero.
Joo, aika erikoinen aihe nuo two-spiritit. Berdache termi tuli arabiasta, jossa sanalla tarkoitettiin miespuolista huoraa,ainakin Garrick Bayley kirjassaan " Essentials of Cultural Anthropology" väittää näin.
 
Sama kirja kertoo muun muassa croweihin adoptoidusta tytöstä, joka oli mukana poikien leikeissä pienestä pitäen. Kun hänen kasvatti-isänsä potkaisi tyhjää otti tyttö perheessä sekä isän että äidin paikat itselleen. Myöhemmin hänestä tuli crow'tten vaikutusvaltainen päällikkö, jolla oli neljä vaimoa. Olen lukenut tästä 1800-luvun naispäälliköstä useammankin kirjan sivuilta, mutta hänen nimeään en muista.

Navajoiden kulttuurissa oli ja on ehkä vieläkin Nadheehi-nimellä tunnettuja mies/naisia, joita on lähinnä kuvailtu transvetiiteiksi. Mutta apacheista en tiedä, kun en ole asiaa tullut miettineeksi. Eiköhän tämä Witkon ja vähän meikäläisenkin ihailema Lozen ollut pohjimmiltaan täysi nainen vaikka näyttikin ulospäin ehkä hivenen maskuliiniselta. Mene ja tiedä.
Haukka

Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

Viesti Kirjoittaja Wequashim » La 06.08.2011 13:08

Paljon mahdollista, mitä Shamaanikin sanoi, että homous olisi ylimainostettu intiaanien parissa, varsinkin kun tutkimuksen julkaisun ajankohtana sateenkaarikulttuuri on muodissa. Myös tutkijan sukupuolellakin saattaa olla merkitys.

Myös näköjään Alfred Kinseyn raportti on saanut kritiikkiä:
http://jaripetri.puheenvuoro.uusisuomi. ... takaa-edes


Seksuaalisuuden tutkiminen on vaikea laji, koska siinä pitää luottaa lähinnä ihmisten sanomisiin aktiviteetistä, joka tapahtuu yleensä ulkopuolisilta piilossa. Ihminen on taipuvainen huijaamaan näissä asioissa itseään ja muita, niin tarkoituksellisesti kuin tahattomastikin.

Berdache ei ole sama kuin bi/homoseksuaali. Avioliitotkin solmittiin ennen enemmän taloudellisistä, kuin seksuaalisista syistä, joten esim. kahden naisen välisestä "avioliitossa" ei ole välttämättä kyse lesbosuhteesta.

Itse ihmettelen sitä, ettei intiaanien seksikäyttäymisestä ole julkaistu kunnon teosta. Berdache-teoksia kyllä riittää.

Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

Re: kalliovuorten puppelit

Viesti Kirjoittaja Wequashim » La 06.08.2011 13:13

Witko kirjoitti: Erikoinen oli väittämä kirjassa" V.1776 Revolution and Indian Wars!. Irokeesien parissa oli tavallista naispuoleinen seurustelu l. lesboilu
Voitko antaa kirjasta tarkemmat tiedot.

Haukka
Viestit: 6326
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Haukka » La 06.08.2011 15:30

Arikarat, joiden parissa naisen arvostus oli korkealla, antoivat Lewisin ja Clarkin retkikunnan miehistölle vapaaseen käyttöön useita naisiaan. Aviomiehet olivat tietoisia asiasta.

Tässä tullaan nyt kai niihin kulttuurillisiin eroihin. Naisten arvostus ei estänyt tällaista käyttäytymistä, joten heidän käsityksensä seksuaalisuudesta olivat erilaisia. kuitenkin tasangoilla saattoi aviorikoksen tehnyttä naista uhata ikävä tulevaisuus menetetyn nenän tai leikatun korvan muodossa. Siispä tasankojen kulttuuri on vaikeaselitteinen asia, jota tuskin yksikään tutkija pystyy täysin ymmärtämään.

Arikaroille kysessä oli tietenkin taloudellinen etu, sillä naiset saivat korkean hinnan uhrautumisestaan upeiden korujen ja kenties vaatteiden muodossa. Varmaan he uskoivat myös näiden suhteiden saattavan johtaa hyviin tulevaisuudenkuviin Yhdysvaltain kanssa. Ehkäpä arikaroilla oli oma erillinen riettaiden naisten seuransa, joka hyödynsi ulkoisia avujaan ja osaamistaan tälläkin tavoin.

Kaikenkaikkiaan intiaanien kulttuurista tekee mielenkiintoisen juuri se, ettei siitä tajua kuin jotain pieniä osasia, ja nekin väärin. Yleensä mielenkiintoni katoaa aina silloin, kun alan ymmärtää jostakin asiasta tarpeeksi. Mitä hämärämpi juttu sen kiinnostavampi.
Haukka

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » La 06.08.2011 15:53

Arikarojen, kuten monien muidenkin kansojen parissa uskottiin voiman siirtymiseen ihmisestä toiseen seksuaalisen kanssakäymisen yhteydessä. Arikara miehet siis varastivat Clarkin ja kumppanien voiman naistensa kautta, ja lahjoittivat siinä sivussa kupan vastalahjaksi.

Intiaanien seksikoodeista on kirjoitettu jotain kirjoja joissa mukana on toki valloittajarotu. Nopealla vilkaisulla en enää löytänyt näitä.

Witko
Viestit: 7880
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

Re: kalliovuorten puppelit

Viesti Kirjoittaja Witko » La 06.08.2011 18:42

Wequashim kirjoitti:
Witko kirjoitti: Erikoinen oli väittämä kirjassa" V.1776 Revolution and Indian Wars!. Irokeesien parissa oli tavallista naispuoleinen seurustelu l. lesboilu
Voitko antaa kirjasta tarkemmat tiedot.

Jo vain. Tässä olisi kaksi eri kirjaa joissaa käsitellään myös tätä sosiaalista
elämää sotien ja uskonnon lisäksi.

The Encyclopedia of North American Revolution 1776 and Indian Wars Volume I
Spencer E . Tucker ja toinen on minusta hyvin mielenkintoinen kirja:
The Great Law and the Longhouse, William N. Fenton.

_________
Witko

Charlie
Viestit: 782
Liittynyt: Pe 02.09.2005 19:27
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Charlie » La 06.08.2011 20:53

Haukka kirjoitti:  
Sama kirja kertoo muun muassa croweihin adoptoidusta tytöstä, joka oli mukana poikien leikeissä pienestä pitäen. Kun hänen kasvatti-isänsä potkaisi tyhjää otti tyttö perheessä sekä isän että äidin paikat itselleen. Myöhemmin hänestä tuli crow'tten vaikutusvaltainen päällikkö, jolla oli neljä vaimoa. Olen lukenut tästä 1800-luvun naispäälliköstä useammankin kirjan sivuilta, mutta hänen nimeään en muista.
Olisikohan kyseessä "Woman Chief" jonka Denig mainitsee? ("five indian Tribes of Upper Missouri", ed by Ewrs 1961)
Hoka Hey!
mika at equstom.fi

Vastaa Viestiin