Teemalla tiistaisin kertomuksia intiaaneista

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Re: Teemalla tiistaisin kertomuksia intiaaneista

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » Ma 19.04.2010 01:02

Witko kirjoitti:
P.S. Väitetään että Geronimo olisi sanonut kuolinvuoteellaan: Ei olisi pitänyt antaua Sierra Madrella, vaan jatkaa taistelua loppuun saakka.
En tiedä onko tämä faktaa tai fiktiota, mutta uskon kyllä, että Geronimon rohkeudella tämä olisi voinut tapahtua.
Sen on kertonut Eve Ballille Geronimon serkun poika Daklugie, joka oli paikalla Geronimon kuolinvuoteen äärellä tämän viimeisinä hetkinä. Geronimo totesi samassa yhteydessä: "Jos olisin nuori mies ja lähdössä sotapolulle, se veisi Vanhaan-Meksikoon."

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » Ma 19.04.2010 01:36

Vertaus intiaanien ja valkoisten "maakaupoista" Suomen ja NL:n välisiin vastaaviin "kauppoihin" on minusta erittäin osuva. Sillä erolla, että Suomella oli keskitetty johto, jolla oli teoreettinen ja käytännöllinen mahdollisuus käydä ko. neuvotteluita. Itselleni ei nyt tule heti mieleen, minkä kaupan yhteydessä tämä kriteeri täyttyi intiaanien kohdalla? Cheyenneillä oli kenties ainoana Mississippi-joen läntisistä intiaaniheimoista selkeä poliittinen johto päällikköneuvostoineen. Montakohan "kauppaa" cheyennet tekivät niin, että hommalla oli neuvoston suostumus?

M-joen itäpuolisten heimojen poliittinen organisaatio oli tiiviimpi, mutta en muista tältä istumalta mitään esimerkkejä juridisesti pätevistä kaupoista. Ehkä niitä oli, ehkä ei. Herikssonin väitöskirja käsittelee mielestäni melko hyvin näiden maakauppojen kehitystä USA:n ja intiaanien välillä alusta alkaen ja ulottuen 1900-luvun alkuvuosiin. Olen lukenut kirjan, mutta siitä on aikaa, enkä nyt aamuyöllä ryhdy sitä kaahimaan esiin. Yleistäen voisi todeta, että "kaupat" olivat pelkkää keinottelua ja silmänlumetta. Niillä oli tarkoitus antaa näennäinen laillisuuden häpyverho riistolle, joka oli vastoin USA:n parhaita periaatteita. Jos "kaupat" alistettaisiin humanoidi-tuomarien puolueettoman käräjän tutkittavaksi, niin lausunto olisi, etteivät intiaanit juuri koskaan myyneet maitaan valkoisille. "Kaupat" ovat yhtä päteviä, kuin jos minä myisin Rikkiksen talon ilman hänen suostumustaan Kristalliperälle.

Pätevistä kaupoista voidaan ehkä ryhtyä puhumaan siinä vaiheessa, kun yksittäiset intiaanit alkoivat myydä yksityisomistuksessaan olevia määräaloja valkoisille.

Vieras

Re: Intiaanit ja Arvi-setä

Viesti Kirjoittaja Vieras » Ma 19.04.2010 01:38

Rikkis kirjoitti:
Arvi-setä kirjoitti:- - vai on tirehtööri sitä mieltä että intiaanit ihan vapaaehtoisesti , tietoisena ja markkinahintaan myivät kaikki maansa Yhdysvaltojen hallituksille , oma vajavainen käsitykseni joka on muovautunut historiaa tutkimalla on että intiaanien oli parempi ottaa ne muutamat lasihelmet , huovat sekä rovot elävänä sekä elää vielä hetken kuin ottaa kuulan kalloonsa ja kuolla heti .

- -

Valehtelua , pettämistä ja huijaamista ne intiaanien kanssa tehdyt maakaupat olivat ja sitä sinun on aivan turha kieltää , jos vielä kiellät niin kyykän ja perheväkivallan piirimestari Arvi-setä suuttuu sekä tulee ja tukistaa sinua
Arvi-setä, nyt Witko vastaa totuudenmukaisesti sinulle:

Etkö ymmärtänyt Witkon vastausta Charlielle. Se oli helvetinmoinen provo.
Luuletko tosiaan etten tiedä Yhdysvaltain maakauppoja intiaanien kanssa.
Todellista petosta, varkautta ja tekohurskautta koko 1800-luku.
Rikottuja sopimuksia,enemmän kuin voin muistaa, mutta yhden he pitivät:
He lupasivat ottaa meidän maamme ja he ottivat sen. Lyhennetty versio
Red Cloudin puheesta. Miten Arvi-setä ei ymmärrä, että Witko piruilee
Charlielle tämän ihme saivarteluista, kuka on sanonut jotain tai ei ole
muka sanonut tai intiaanit ovat muka kilpaa myyneet maitaan pois. Samoin minua todella v-ttaa valkoisten toimenpiteet intiaanien maan anastamisessa. Siinä ei paljon korulauseet auttaneet.
Arvi-setä katso tänäkin päivänä intiaani-reservaatioita, niin näet miten intiaanit edelleenkin asuvat. Ei ole paljon hurraamista.Aloitetaan vaikka Pine Ridgestä. Nyt kyykkä-mestari ja väkivaltaisuuksien toimeenpanija
pistää mietintämyssyn päähänsä ja ajattelee Witkon huhtomista Charlielle
tämän jostain kummasta intiaani-tai Crazy Horsen lyömis vimmasta. Witko epäilee, että Charlien sukupuussa on ollut 1860-luvulla joku Chivington-
niminen leipäpappi.

Ei ole tapana myydä maata, jolla ihmiset kävelevät.

Thansunke Witko, Oglala-Lakota.


Ei varmaan olisi viisasta kommentoida näin kiivaaseen keskusteluun mitään, mutta kokeillaan nyt. Jos menee pelkäksi järjettömäksi haukkumiseksi niin annetaan sitten olla.

Niin, yllä oleva yleistys kärsii samasta mistä isot yleistykset aina: Se niputtaa kovin erilaiset asiat samaksi. Oletan että viittaus Yhdysvaltoihin oli lapsus, sillä intiaanithan ovat tehneet eurooppalaisperäisten maahanmuuttajien/-tunkeutujien kanssa maakauppaa sekä paljon ennen Yhdysvaltojen syntyä, että myös maantieteellisesti muilla alueilla. Yhdysvallathan vain jatkoi aiempaa maakauppaperinnettä, eikä suinkaan keksinyt sitä. Jos tämä oletukseni lapsuksesta on oikea, on yllä esitetty yleistys kovin väärä.

Etenkin varhaisina aikoina, vaikkapa 1600-luvun alussa, maakaupat eivät olleet ollenkaan yksipuolisia tapahtumia. Eurooppalaisia oli kovin vähän, eikä heidän neuvotteluasemansa ollut erityisen vahva. Intiaaneilla ei todellakaan ollut pyssy otsalla vaihtoehtona. Oikeastaan päinvastoin: Esim. koko edeltävän 1500-luvun eurooppalaiset olivat yritelleet perustaa siirtokuntia Pohjois-Amerikan itärannikolle, onnistumatta kertaakaan. Silti jo näinä aikoina esiintyi intiaaneissa(kin) kauppamiehen vikaa: Haluttuja eurooppalaisia ylellisyystavaroita otettiin mielellään vastaan myymällä maata joka ehkä tarkemmalla katsomisella kuuluikin naapuriheimolle.

Mitä pidemmälle ajassa sitten edetään, sitä vahvemmaksi euro-amerikkalaisten asema muuttui, ja todellakin monet vaikkapa Yhdysvaltain 1800-luvulla neuvottelemat maakaupat olivat tekopyhässä groteskiudessaan vain vastenmielisiä. Mutta en ole varma oikeuttaako se yleistämään ne kaikkiin intiaanien kanssa käytyihin maakauppoihin.

Toki asian voi nähdä niinkin että kaikki kaupankäynti on pohjimmiltaan "valehtelua, pettämistä ja huijaamista". Tälläkin aatesuunnalla on ollut kannattajia. Mutta silloinkin kyllä molempien osapuolten nähdään pyrkineen siihen mahdollisuuksien mukaan.

Rikkis
Viestit: 342
Liittynyt: Su 04.09.2005 09:51

Re: Intiaanit ja Arvi-setä

Viesti Kirjoittaja Rikkis » Ma 19.04.2010 07:42

Tämä yksi kirjoitti:Etkö ymmärtänyt Witkon vastausta Charlielle. Se oli helvetinmoinen provo. Luuletko tosiaan etten tiedä jne.
Sikäli kun tuo höpöhöpö nyt oli minulle tarkoitettu niin todettakoon että totta kai ymmärsin. Yritin vain antaa sinulle kasvot säilyttävän mahdollisuuden siirtyä idiotiasta asialliseen keskusteluun. Ei tuntunut kelpaavan.

Se ja sama, siirrytään mika nuotio -käsittelytapaan.

Chrystaltail

Viesti Kirjoittaja Chrystaltail » Ma 19.04.2010 08:41

Simo Hankaniemi kirjoitti:
"Kaupat" ovat yhtä päteviä, kuin jos minä myisin Rikkiksen talon ilman hänen suostumustaan Kristalliperälle.

20 egee ja muovihelmet? :o

Vieras

Re: Intiaanit ja Arvi-setä

Viesti Kirjoittaja Vieras » Ma 19.04.2010 10:55

Rikkis kirjoitti:
Tämä yksi kirjoitti:Etkö ymmärtänyt Witkon vastausta Charlielle. Se oli helvetinmoinen provo. Luuletko tosiaan etten tiedä jne.
Sikäli kun tuo höpöhöpö nyt oli minulle tarkoitettu niin todettakoon että totta kai ymmärsin. Yritin vain antaa sinulle kasvot säilyttävän mahdollisuuden siirtyä idiotiasta asialliseen keskusteluun. Ei tuntunut kelpaavan.

Se ja sama, siirrytään mika nuotio -käsittelytapaan.
Witko vastaa:

En ole todellakaan aasialaiseen tapaan menettänyt kasvojani, ne menetään
aivan erilaisista loukkauksista(Luulen, että tiedän tästä kultturiista enemmän kuin sinä, en halua kerskailla, mutta näin on näreet). Minun höpöhöpöni oli kannanottoni tämän palstan tosikkomaiseen kirjoittelu tyyliin. En ole mikään Veikko Huovisen tyylinen mestarillinen verbaali kirjailija, mutta totean taas että ei kannata tällä foorumilla vitsailla millään asioilla teidän parkkiintuneiden ja fanaattisten asiantuntijoiden kanssa. Palaan taas tiukan historialliseen ja dokumenttimaiseen kirjoitus tyyliin. Sinun mielipiteesi Rikkis minun idiotiamaisesta keskustelusta ei tee suvea eikä talvea. Enkä myöskään masennu, jos sinusta tuntuu, että en kelpaa sinun asiallisseen keskusteluun palaaminen,
vaikka kyllä se minulle sopii tuo asiallinenkin keskustelu.

Thansunke Witko
Oglala-Lakota.

T. Juivanen
Viestit: 231
Liittynyt: Ke 01.08.2007 11:50

Viesti Kirjoittaja T. Juivanen » Ma 19.04.2010 12:55

:lol:
Viimeksi muokannut T. Juivanen, Ma 11.10.2010 22:55. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

T. Juivanen
Viestit: 231
Liittynyt: Ke 01.08.2007 11:50

Re: Intiaanit ja Arvi-setä

Viesti Kirjoittaja T. Juivanen » Ma 19.04.2010 12:57

:lol:
Viimeksi muokannut T. Juivanen, Ma 11.10.2010 22:54. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Chrystaltail

Viesti Kirjoittaja Chrystaltail » Ma 19.04.2010 18:32

T. Juivanen kirjoitti:
Chrystaltail kirjoitti:
Simo Hankaniemi kirjoitti:
"Kaupat" ovat yhtä päteviä, kuin jos minä myisin Rikkiksen talon ilman hänen suostumustaan Kristalliperälle.

20 egee ja muovihelmet? :o
Myyty, rahat ja helmet voit lähettää mulle ja avaimet saat Rikkikseltä, Simo ei saa mitään.
:lol: :lol: :lol:

Vieras

Re: Intiaanit ja Arvi-setä

Viesti Kirjoittaja Vieras » Ma 19.04.2010 19:46

T. Juivanen kirjoitti:
Anonymous kirjoitti:
Rikkis kirjoitti: Sikäli kun tuo höpöhöpö nyt oli minulle tarkoitettu niin todettakoon että totta kai ymmärsin. Yritin vain antaa sinulle kasvot säilyttävän mahdollisuuden siirtyä idiotiasta asialliseen keskusteluun. Ei tuntunut kelpaavan.

Se ja sama, siirrytään mika nuotio -käsittelytapaan.
Witko vastaa:

En ole todellakaan aasialaiseen tapaan menettänyt kasvojani, ne menetään
aivan erilaisista loukkauksista(Luulen, että tiedän tästä kultturiista enemmän kuin sinä, en halua kerskailla, mutta näin on näreet). Minun höpöhöpöni oli kannanottoni tämän palstan tosikkomaiseen kirjoittelu tyyliin. En ole mikään Veikko Huovisen tyylinen mestarillinen verbaali kirjailija, mutta totean taas että ei kannata tällä foorumilla vitsailla millään asioilla teidän parkkiintuneiden ja fanaattisten asiantuntijoiden kanssa. Palaan taas tiukan historialliseen ja dokumenttimaiseen kirjoitus tyyliin. Sinun mielipiteesi Rikkis minun idiotiamaisesta keskustelusta ei tee suvea eikä talvea. Enkä myöskään masennu, jos sinusta tuntuu, että en kelpaa sinun asiallisseen keskusteluun palaaminen,
vaikka kyllä se minulle sopii tuo asiallinenkin keskustelu.

Thansunke Witko
Oglala-Lakota.
Jotkut vaan tykkää sellasesta asiallisesta keskustelusta.

Witko lausuu samoin:

Kyllä minäkin arvostan asiallista keskustelua, joskus vain tulee pieni
kiukkutelutuokio(lapsettaa), niin kuin nämä maakauppa asiat olivat minulle kuuma aihe. Jatketaan vain Pohjois-Amerikan alkuperäis kansojen historiaa.
Seuraavaksi aiheeksi haluan aloittaa ehkä Bear Riverin tapahtumat
29.päivänä vuonna 1863. Täytyy katsoa ketä jaksaa kiinnostaa tämä aihe. Asialinjalla kyllä pysyttelen ja yritän faktoissa tehdä samoin.(Jos vain tiedän kaikki tärkeät faktat).

Thansunke Witko,Oglala-Lakota.

Vieras

Teemalla tiistaisin:Kertomuksia intiaaneista

Viesti Kirjoittaja Vieras » Ke 21.04.2010 01:14

Witko huomioi!

Satuin tässä tänä iltana selailemaan tämän foorumin vanhempia keskusteluja
ja totesin että turhaan olen ollut hermostunut näistä eri kritiikeistä
minua kohtaan. Huomasin että minun herjani ja haukkumiseni ovat olleet
paljon lievempiä kuin esimerkiksi Verdunin v.1916 rumputuli.
Kyllä siellä samoja nimimerkkejä haukkui toisiaan ja yllätyksenä oli aika
kova Jari Teilaksen ja Andersonin lyöminen. Tämän jälkeen on helppoa
taas meikäläisen kirjoittaa esseitään ja riipustuksiaan foorumille.
Ei tarvitse kyllä enää ottaa pulttia näistä minuun kohdistuvista tosi lievistä
kannanotoista ja kritisoinnista. Näyttää olevan todelliset asuintuntijatkin
välillä melkoisen ajojahdin kohteena. Ei muuta kuin leppoisaa kirjoittelua
ja joskus niitä kielioppi virheitäkin tulee itsekullekin.

________________________________
Thansunke Witko, Oglala-Lakota.

Chrystaltail

Viesti Kirjoittaja Chrystaltail » Ke 21.04.2010 07:41

Nyt sie oot valmis menee aidoil inkkarifoorumeil :wink: Wannabehunterit ei voi säikäyttää sinuuta enää :mrgreen:

Vieras

Teemalla tiistaisin kertomuksia intiaaneista

Viesti Kirjoittaja Vieras » Ke 21.04.2010 10:14

Chrystaltail kirjoitti:Nyt sie oot valmis menee aidoil inkkarifoorumeil :wink: Wannabehunterit ei voi säikäyttää sinuuta enää :mrgreen:

Witko sanoo:

Kiäh,kiäh,kiäh ja kiitos mylady näistä rohkaisevista sanoista. Olen jo täydessä sotisovassa ja valmis menemään foorumin kunnian kentille. Nez perce- sota
jatkuu taas Snake Creekillä.
Price of glory.


Terveisin!

_______________________________
Thansunke Witko,Oglala-Lakota.

Vastaa Viestiin