Wounded Knee V.1890.

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
Vastaa Viestiin
Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » Pe 09.04.2010 08:57

Simo, ehkäpä meidän ei kannata keskustella tästä tämän enempää, koska vallankumouksen ideologia ei tunnu olevan selvillä.

Ne joko voitetaan tai hävitään.

-J

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » Pe 09.04.2010 09:32

Kun Big Footin bändi kohtasi majuri Whitsiden sotilaat 28.12.1890 majuri määräsi sekarotuisen tiedustelijansa John Shangreaun aloittamaan intiaanien aseriisunnan. Tiedustelija ymmärsi olosuhteita ja tiesi, että aseriisunta johtaisi taisteluun. Sitting Bull oli kuollut vain muutama päivä aikaisemmin aiheettoman pidätysyrityksen yhteydessä. Shangreau sai Whitsiden luopumaan ideasta toistaiseksi ja niinpä yhteenotto vältettiin. Se alkoi vasta seuraavana aamuna, kun aseriisuntaa alettiin harrastaa Wounded Kneessä.

Big Footin joukon kannalta olisi ollut parempi, jos Whitside olisi toteuttanut alkuperäisen aikeensa ja ryhtynyt heti tavattaessa aseriisuntaan, kun intiaanit olivat kaikki aseissa ja ratsailla. Sotilailla ei ollut eversti Forsythin myöhemmin tuomia vahvistuksia, eivätkä intiaanit olleet piiritettyinä, eivätkä tykit ja konekiväärit olleet asemissa. Big Footin joukon pääosa olisi luultavasti onnistunut pakenemaan. Lähes 300 kuolleen sijasta kuolleita olisi ollut ehkä 100 tai vähemmän.

Forsythillä oli ohjeet viedä Big Footin bändi junalla Omahaan sotilasvankilaan. Eli siis samanlainen aiheeton pidätysyritys kuin Sitting Bullin kohdalla. Kuolemansairaan Big Footin rikoksena oli se, että hän ehkä uskoi luovaan tanssiin. Tai todennäköisesti ei uskonut, koska silloinhan hän ei olisi halunnut "turvaan" Pine Ridgeen. Turvahan oli henkitanssipaidoissa, jos niihin uskoi.

Vuonna 1905 Rosa Luxemburg ja vallankumousmies Lenin laativat julkilausuman, jossa mm. todetaan, että aseetonta sorrettua luokkaa kohdellaan orjina. Tästä voi olla samaa mieltä, vaikka ei olisikaan leninisti. Big Footin poikien haluttomuus luovuttaa aseita oli haluttomuutta ryhtyä tylsämieliseksi päähän potkituksi raiskio-indioksi.

Henkitanssilevottomuuksia ei olisi alun perinkään syntynyt, elleivät valkoiset hallintomiehet olisi yrittäneet tehdä lakotoista maanviljelijöitä alueilla, missä maanviljely ei ole mahdollista. Lakotojen ainoa realistinen mahdollisuus oli karjanhoito, mutta heistä ei haluttu valkoisten karjankasvattajien kilpailijoita. Maanviljely oli valkonaamoille muutenkin uskontoon verrattava oppirakennelma, jonka ei tarvinnut olla missään tekemisissä terveen järjen kanssa. Kaiken lisäksi kannattavan pienviljelyn aika oli muutenkin ohi USA:ssa.

Aivan samalla tavalla valkoiset sekoilivat Geronimon suhteen, kun hänen ei annettu ryhtyä karjaparoniksi keväällä 1884. Piti olla mieluummin "maanviljelijä". Meksikolaisilta vallattu karja otettiin pois ja voi vain kuvitella, millä tasolla oli Gerryn v-käyrä. Seurauksena oli sitten vielä yksi Geronimo-sota. Chiricahuat saivat ryhtyä Uudessa-Meksikossa karjanhoitajiksi vasta 1913. Halvemmaksi olisi tullut vaikka maksaa Meksikon hallitukselle korvaus 1884 niistä Gerryn ottamista naudoista. Naudat olivat halpoja Pohjois-Meksikossa. Sotahan maksoi sitten miljoonia ja pelkästään Meksikon puolella 600 kuollutta.

T.Tienpää

Viesti Kirjoittaja T.Tienpää » Pe 09.04.2010 10:17

Simo Hankaniemi kirjoitti:Henkitanssilevottomuuksia ei olisi alun perinkään syntynyt, elleivät valkoiset hallintomiehet olisi yrittäneet tehdä lakotoista maanviljelijöitä alueilla, missä maanviljely ei ole mahdollista. Lakotojen ainoa realistinen mahdollisuus oli karjanhoito, mutta heistä ei haluttu valkoisten karjankasvattajien kilpailijoita. Maanviljely oli valkonaamoille muutenkin uskontoon verrattava oppirakennelma, jonka ei tarvinnut olla missään tekemisissä terveen järjen kanssa. Kaiken lisäksi kannattavan pienviljelyn aika oli muutenkin ohi USA:ssa..
Juuri näin, eikä tuossa tietysti kaikki. Amerikkalaisten mielestä nekin intiaanit joiden elinkeinoihin kuului maatalous tekivät sen väärin. Naisten sijaan pelloilla olisi pitänyt miesten kuokkia. USA:n intiaanipolitiikka on aina ollut vähä-älyistä näpertelyä.

Lakotat 1890 olivat pitkälti näitä päähän potkittuja "raiskioita". Kaikki tietävät WK:n lopputuloksen. Jonkinlaisen marttyyri-statuksen hakemisen sijaan lakotat olisivat silti voineet kertoa yrittäneensä taistella, ja ottaa kunniaa amerikkalaisten tappioista. Esim. Bear Riverin shoshonet myöntävät ampuneensa kaikki aseet tyhjiksi ennen kuin sotilaat valtasivat leirin. Vasta kunnon taistelun jälkeen alkoi raiskaaminen, kidutus, ja murhaaminen.

Charlie
Viestit: 782
Liittynyt: Pe 02.09.2005 19:27
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Charlie » Pe 09.04.2010 11:30

Mikä tuossa aseistariisunnassa nyt on niin ihmeellistä? Kyseessä oli kuitenkin aseistautuneen hurmiouskonnollisen jengin pidätys, totta kai niiltä kerätään aseet pois. Ja mielummin just noin, ylivoimaisen oman aseistuksen ja valmiuden vallitessa, ei vasta määränpäässä jossa omatkin siviilit olisivat tulilinjalla.

Henkitanssin poliittisuudesta ja väkivaltaisuudesta voidaan nyt jälkikäteen olla montaa mieltä, mutta kun ajattee asiaa aikalaisten silmin, olihan se melkoista Jihad uhoa.
Hoka Hey!
mika at equstom.fi

Chrystaltail

Viesti Kirjoittaja Chrystaltail » Pe 09.04.2010 15:02

Ootteks puhunu jossain noist Pohjos vs. Etelä Amerikka jutuist? Vähä sillei vastakkainasettelu tyyliin ja jot mikä erotti sit pohjosen tuloksen eteläst?

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » Pe 09.04.2010 20:15

Charlie kirjoitti:Mikä tuossa aseistariisunnassa nyt on niin ihmeellistä? Kyseessä oli kuitenkin aseistautuneen hurmiouskonnollisen jengin pidätys, totta kai niiltä kerätään aseet pois. Ja mielummin just noin, ylivoimaisen oman aseistuksen ja valmiuden vallitessa, ei vasta määränpäässä jossa omatkin siviilit olisivat tulilinjalla.

Henkitanssin poliittisuudesta ja väkivaltaisuudesta voidaan nyt jälkikäteen olla montaa mieltä, mutta kun ajattee asiaa aikalaisten silmin, olihan se melkoista Jihad uhoa.
Niin no kysymys on vain arvoista. Ei universumissa ja multiversumissa ole sinänsä mitään "ihmeellistä". Se on pelkkä näkökulma- ja arvokysymys. Jihadkin on ihan hyvä juttu tai huono juttu, riippuu ja roikkuu siitä, kuka analysoi.

Witko
Viestit: 7880
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

Viesti Kirjoittaja Witko » La 10.04.2010 00:06

Anonymous kirjoitti:Simo, ehkäpä meidän ei kannata keskustella tästä tämän enempää, koska vallankumouksen ideologia ei tunnu olevan selvillä.

Ne joko voitetaan tai hävitään.

-J
Witko toteaa myös Simolle:
Siteeraan myös -J:tä. Ernesto ei minun poroporvallista ajattelutapaa myös
ideologisesti kiinnosta, mutta Fidel tiesi ja osasi käyttää tämän Kuuban
kansalaisten sankaria hyväkseen ja Erneston myöhemmät vaiheet Kongossa
ja loppu Boliviassa olivat vain liian huonosti toteutteua imprealismin
kaatamista. Vallankumouksen ideologista pääset hyvin perille kun aloitat
lukea ranskalaisen Octave Aubryn kirjoittaman loistavan kirjan" Vive Libre Ou Mourir" ts. Ranskan Suuri Vallankumous I ja II.Eläköön vapaus tai kuolema. En ole muuten mitään 70-luvun Ville Komsi poppottaa,ei ole vielä Witko silloin vaeltanut maan päällä. Chestä on myös toinen kuuluisa kuva,
otettu Boliviassa kyläkoulun varastossa, makaamassa kuolleena pulpettien päällä.

Thansunke Witko, Oglala-lakota Mon Ami`´

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » La 10.04.2010 00:55

Witko kirjoitti:
Anonymous kirjoitti:Simo, ehkäpä meidän ei kannata keskustella tästä tämän enempää, koska vallankumouksen ideologia ei tunnu olevan selvillä.

Ne joko voitetaan tai hävitään.

-J
Witko toteaa myös Simolle:
Siteeraan myös -J:tä. Ernesto ei minun poroporvallista ajattelutapaa myös
ideologisesti kiinnosta, mutta Fidel tiesi ja osasi käyttää tämän Kuuban
kansalaisten sankaria hyväkseen ja Erneston myöhemmät vaiheet Kongossa
ja loppu Boliviassa olivat vain liian huonosti toteutteua imprealismin
kaatamista. Vallankumouksen ideologista pääset hyvin perille kun aloitat
lukea ranskalaisen Octave Aubryn kirjoittaman loistavan kirjan" Vive Libre Ou Mourir" ts. Ranskan Suuri Vallankumous I ja II.Eläköön vapaus tai kuolema. En ole muuten mitään 70-luvun Ville Komsi poppottaa,ei ole vielä Witko silloin vaeltanut maan päällä. Chestä on myös toinen kuuluisa kuva,
otettu Boliviassa kyläkoulun varastossa, makaamassa kuolleena pulpettien päällä.

Thansunke Witko, Oglala-lakota Mon Ami`´
Joo, tunnen suurin piirtein kaikki maailmanhistorian yleensä mainitut vallankumoukset, mitkä paremmin, minkä hiukan huonommin. Farao Ekhnatonin eli Akhenatenin yksijumalaisuusvallankumouksesta Kiinan 1400-luvun puolivälin mandariinivallankumoukseen ja länsimaiden 1970-luvun seksivallankumoukseen. Ja Rapanuin eli Pääsiäissaaren vallankumouksesta pueblo-apache -vallankumouksen 1680 kautta Afrikan 1960-luvun vallankumouksiin. Vallankumouskirjallisuutta olen lukenut 1970-luvun alkuvuosista. Minulla on tietenkin myös Luttwakin "Vallankaappauksen käsikirja".

Vieras

Re: Wounded Knee V.1890.

Viesti Kirjoittaja Vieras » La 10.04.2010 01:57

T.Tienpää kirjoitti:
Witko kirjoitti:
Mr.T.Tienpää, nyt otin provoon täkyn. Tämä oli mielenkiintoinen kannanotto
ja mielipide sinulta WK:n tragediasta.

Thansunke Witko, Oglala-Lakota.
Ei tuo mikään provo tai mielipide ollut. Pelkkä yhteenveto noin 30 amerikkalaisen "Pine Ridge"-kampanjaan osallistuneen muistelmista.

Suomessa on toistaiseksi yleensä muistettu vain lakotojen näkökulma, kuitenkaan montaa intiaania ei jäänyt edes henkiin, ja kuinka monen todistus näistä kirjattiin oikeasti ylös?

Suullisena traditiona kiertänyt "silminnäkijäkuvaus" muuttaa muotoaan viimeistään kolmannen henkilön kohdalla, lähes täysin erilaiseksi tarina muuttuu seitsemänteen henkilöön tultaessa.

Jos joku oikeasti haluaisi Wounded Kneen kanssa provoilla, niin vastapainoksi oletuksella Custerin kostosta voisi vaikka spekuloida minneconjouden suunnitelleen Lame Deerin ja 13 muun 1877 kuolleen sukulaisen kostamista.

Custerin kosto-teoriassa ei ole juuri järkeä koska suurin osa WK:n aikaisesta 7. miehistöstö oli pikkupoikia Little Big Hornin aikaan. Tällaisten hypoteesien esittäjät voisivat nyt ensiksi esitellä listat joista ilmenee ketkä WK:n amerikkalaisista olivat Little Big Hornilla, kenen omaisia siellä kaatui, ja ketkä näistä kuuluivat Custerin sisäpiiriin. Jos yhteisluku ylittää 20% olen valmis harkitsemaan takin kääntöä.
Witko vastaa:

Olen lukenut lisää erilaisia kirjoja ja raportteja WK:n tapahtumasta, niin
silminnäkijöiden(armeijan ja välskärien ja reporttieiden) kertomat, samoin
kuin henkiinjäineiden(lakotejen) kertomat. Toivon että et pyydä minun nyt
mainitsemaan kaikkien kirjojen nimiä, mutta jos haluat sen kyllä teen.
Valitetavasti Anderssonin oopusta en ole lukenut. Tämä on nyt minun
maallikoimainen käsitys WK:sta. Jätän kaikki nimet nyt pois ja aloitan
suoraan tuosta n. klo 09.00 kylmästä aamusta WK:ssa. Intiaanien pyydettiin luovuttamaan kaikki aseensa armeijalle, mutta se määrä mitä
intiaanit antoivat, oli armeijan mielestä liian vähäinen l. ei todenmukainen.
Sitten armeija alkoi penkoa telttoja, vaatekasoja ym. ja tässä vaiheessa
alkoi joidenkin soturien pinna pettämään ja sitten tapahtui intiaanien
puolelta laukaus, oliko sen yhden kuuron ampuma vai ei, niin sen jälkeen
muutamat huovat aukesivat soturien yltä ja ammuttiin hajalaukauksia
sotilaita kohti ja sihen vastattiin karabiini tulella armeijan taholta myös välittömästi. Sitten käytiin vähän aikaa kunnon käsirysyä, kun intiaanit ottivat aseita luovutetusta kasasta. Tämä episodi kesti n. 10 minuuttia ja
sitten intiaanien oli pakko lähteä pakoon ja silloin alkoivat 4. Hotch-Kissiä
syytämään räjähtäviä kranaatteja läpi koko intiaanileirin ja silloin alkoi naista ja lasta kaatua kasapäin. Iltapäivään mennessä koko lahtaus oli ohi
ja lumimyrkyn alkaessa armeija lähti haavoittuneet intiaanit mukanaan pois
WK.sta. Armeijan silminnäkijä kertomukset n. 25 kpl kertoivat samaa, että
intiaanien puolelta ammuttiin ensimmäiset laukaukset, mutta ei nyt kyllä kymmenistä makasiinikivääreistä. Tähän kertomukseen myös uskon, koska
intiaanien henkiinjäidennein kertomukset ovat epäselvempiä. Tietysti tilanne oli intiaanienkin puolelta melko kaoottinen. Tästä ns. armeijan kosto mentaliteetistä on kyllä paljon mainittu huutoja tyyliin"Muistakaa Custer, LBH ym. tms.". Sillä ei ole mitään merkitystä oliko LBH:n aikalaiset vielä untuvikkoja ko. tapahtuman aikana. Olihan sama vihanpito ja suhtauminen intiaaneihin ollut jo ensimmäisistä sirtolaisista alkaen ollut sama vaikka useimmat eivät olleet koskaan edes nähneet intiaaneja. Uusi Suometar kirjoitti vielä v.1885 , että "Ameriikoissa asui willejä indiaaneja, jotka olivat susien ja karhujien lailla yhtä waarallisia matkalaisille Lännen
mailla. Summa sumrumm. WK tragedia oli armeijan puolelta täysi ylilyönti,
ymmärrän armeijan vastanneen tulitukseen karabiineilla, mutta ei sen jälkeen Hotch-Kiss tulitus kestä päivänvaloa, senhän nyt kertoo jo kuolleitten suuri lukumäärä ero eikä myöhempi takaa-ajo lahti myös. Minusta tapaus oli ikävä tragedia molemille osapuolile. Medal of Honour mitalit 25 kpl, täytyisi kyllä WK:n tapauksessa ottaa pois. LBH:ssa Reno-Benteen kukkulan ja akselin tapahtumissa ne olivat kylla todella ansaittuja, sillä vedenhaku reissut ja haavoittuneiden pelastaminen on todellista sankaruutta ja sellainen ansaitsee missa tahansa taistelussa kunnioitusta.

Ei ole tapana myydä maata, jolla ihmiset kävelevät.
Thansunke Witko, Oglala-Lakota.

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » La 10.04.2010 06:24

Joo, toiset sanoo toista ja toiset toista. Armeija tappoi osan omistaankin tykkitulella jotka olivat leirissä. Väitöskirjassa kuitenkin tuodaan kuitenkin ilmi että tulenavaus alkoi "ensimmäisen" laukauksen jälkeen armeijan puolelta. Melkoinen määrä lähteitä on lueteltu tämän käsityksen muodostamiseen.
Voi silti olla että tuo käsitys onkin täysin väärä. Mene ja tiedä. Olisi pitänyt huomioida vastaväittelijöiksi muutama tietävä heppu kantrikinkereilta ja antaa niille kannettava käteen niin olisivat voineet tarkastaa tarkat tiedot netistä ja lähteenä amazonin teosten sisällysluettelot tähän vielä ynnäten rautainen päättelykyky. Noh, se on tätä jälkiviisautta.

-m

Charlie
Viestit: 782
Liittynyt: Pe 02.09.2005 19:27
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Charlie » La 10.04.2010 07:01

Anonymous kirjoitti: Olisi pitänyt huomioida vastaväittelijöiksi muutama tietävä heppu kantrikinkereilta ja antaa niille kannettava käteen niin olisivat voineet tarkastaa tarkat tiedot netistä ja lähteenä amazonin teosten sisällysluettelot tähän vielä ynnäten rautainen päättelykyky.
Loistavaa!, Olisi ollut kunnon lähteet!
Hoka Hey!
mika at equstom.fi

Chrystaltail

Viesti Kirjoittaja Chrystaltail » La 10.04.2010 07:39

Charlie kirjoitti:
Anonymous kirjoitti: Olisi pitänyt huomioida vastaväittelijöiksi muutama tietävä heppu kantrikinkereilta ja antaa niille kannettava käteen niin olisivat voineet tarkastaa tarkat tiedot netistä ja lähteenä amazonin teosten sisällysluettelot tähän vielä ynnäten rautainen päättelykyky.
Loistavaa!, Olisi ollut kunnon lähteet!
Onneks nyt seuraava tietää mistä tulla kysymään ennen kun alkaa raapustaan väittäriään :lol:

Charlie
Viestit: 782
Liittynyt: Pe 02.09.2005 19:27
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Charlie » La 10.04.2010 07:53

Mikan Väikkärin Lähde luettelo:
-Yks yhdys valtalainen kirja linkki
-Wikipedia
-Yhden Amatson kirjan sisällys luettelo
-Hopea nuoli
-Arvaus ja päättely


:?
Hoka Hey!
mika at equstom.fi

T.Tienpää

Re: Wounded Knee V.1890.

Viesti Kirjoittaja T.Tienpää » La 10.04.2010 09:28

Anonymous kirjoitti:
Witko vastaa:

Olen lukenut lisää erilaisia kirjoja ja raportteja WK:n tapahtumasta, niin
silminnäkijöiden(armeijan ja välskärien ja reporttieiden) kertomat, samoin
kuin henkiinjäineiden(lakotejen) kertomat. Toivon että et pyydä minun nyt
mainitsemaan kaikkien kirjojen nimiä, mutta jos haluat sen kyllä teen.
Valitetavasti Anderssonin oopusta en ole lukenut. Tämä on nyt minun
maallikoimainen käsitys WK:sta. .
Kyllä meillä on lähes täysin samankaltainen kuva tapahtumista. Eikä minulle tarvitse mitään lähdeluetteloita listata.

"Muistakaa Custer"-huudot saatoivat olla jonkun kostonhimoisen tekosia, yhtä hyvin pelkkää tyypillistä taistelutilanteessa ilmenevää hengen nostatusta. Mahdollista myös että Custeria muisteltiin kuten ennen taistelua ja verilöylyä, eli muistakaa nyt kuinka Custerin kävi, ettei käy itselle samoin.

Minua ei haittaa vaikka muut katsoisivat historiaa "värilasit" päässä, aina 90-luvun lopulle tein niin itsekkin. Nykyisin pyrin hieman analyyttisempään lähestymistapaan. Jotkut fanaatikot eivät vain hyväksy että muut eivät ole tismalleen samaa mieltä joka asiasta. Onneksi niitä löytyy täältä vain muutama, jos sitäkään.

En ole oikein koskaan ymmärtänyt miksi pitäisi tunkea pää syvälle peräsuoleen, tässä tapauksessa esimerkiksi sioux-peräsuoleen, vaikka vastaan tiedetään tulevan paskaa. Fanaatikon mielestä se sioux-paska on tietysti maailman parasta ja hienointa paskaa, vaikka mitään muuta paskaa ei olisi koskaan maistettu tai edes haistettu. Muille touhu ei luonnollisesti oikein viisaalta vaikuta. Meitä on kyllä moneksi, ei ihan aina kuitenkaan onneksi...

Joka tapauksessa Witko, järkevää tekstiä äskeinen sinulta. Ehdottomasti aiheita voit, ja myös pitää aloittaa nk. "värilasit" päässä, pieni kärjistys ja krittiikki ovat oikeat tavat herättää keskustelua ja ottaa epäkohtia esille. Vain harvalukuinen fanaatikkojen joukko ei aina ymmärrä tätä, ja käy sen sijaan muiden keskustelijoiden kimppuun esittämättä mitään omaa faktaa tai mielipidettä itse aiheeseen. Heille kaikki muut ovat lähtökohtaisesti väärässä, koska oman uskomuksen mukaan asia "tiedetään", eikä sitä tarvitse millään tapaa sen kummemmin enää selvitellä.

Jatketaan, ja jos Witko verilöylyt kiinnostavat, niin heitän esille melko tuntemattomaksi jääneen Bear Riverin. Rod Millerin Massacre at Bear River on viimeisin ja erittäin hyvä teos aiheesta. Pitäisi itse hankkia vielä Brighan Madsenin kirja, sen verran kiinnostava tapahtumaketju tästäkin hommasta löytyy.

Chrystaltail

Viesti Kirjoittaja Chrystaltail » La 10.04.2010 11:25

Anonymous kirjoitti:Kuinka moni on oikeasti lukenut tuon Anderssonin väitöskirjan?

-m
Mie en saa siit paskankaan selvää ku se on englanniks... Yritin kyl :lol:

Vastaa Viestiin