Wounded Knee V.1890.

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
Vastaa Viestiin
Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » To 08.04.2010 15:54

Kuinka moni on oikeasti lukenut tuon Anderssonin väitöskirjan?

-m

Charlie
Viestit: 782
Liittynyt: Pe 02.09.2005 19:27
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Charlie » To 08.04.2010 17:42

Anonymous kirjoitti:Kuinka moni on oikeasti lukenut tuon Anderssonin väitöskirjan?
Hep, täällä yksi.
Hoka Hey!
mika at equstom.fi

T.Tienpää

Viesti Kirjoittaja T.Tienpää » To 08.04.2010 17:49

Ladattu on koneelle, vain pätkiä sieltä täältä luettu.

Witko
Viestit: 7880
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

Wounded Knee V.1890.

Viesti Kirjoittaja Witko » To 08.04.2010 17:58

T.Tienpää kirjoitti:Niin, siis pitää keskittyä ensin toiseen verilöylyyn. Ykköseltä kohta My Lain aaveet...

Witkoa väsyttää:

En jaksa nyt mesota My Lain verilöylystä, mutta oli se kyllä jälleen
järkkytävää katsottavaa ja mieleeni tuli jotenkin WK, valokuvat olivat
vähän samantyyppisiä kuin WK:n, paitsi ympäristö oli kyllä kieltämättä
trooppisempi. Mesotaan myöhemmin, kun tuö poskiontelotulehdus
paranee. Meinasin kyllä hakea Che T-paidan, mutta se nyt jäi hakematta.

Ei ole tapana myydä maata, jolla ihmiset kävelevät.

Thansunke Witko, Oglala-Lakota.

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » To 08.04.2010 18:34

Joo Che-paita joka iikalle päälle ilman muuta. Sen jälkeen (ilman minkäänlaista poliittista kantaa) kannattaa lukaista kuinka vallankumoukset voitetaan ja kuinka ne hävitään.

-J
PS. Che oli ehdottomasti valovuoden edellä, vaikkapa toista suurta gerillasoturia Gerryä!!!

Witko
Viestit: 7880
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

Wounded Knee V.1890.

Viesti Kirjoittaja Witko » To 08.04.2010 19:14

T.Tienpää kirjoitti:Bigfootin joukko oli luvannut palata asemalleen, mutta kääntyivät saman tien takaisin kohti Badlandsia.

Hurmos-uskonto haaveineen valkoisen miehen katoamisesta, "kapinallisten" aseisiin turvautuminen Sitting Bullin pidätyksessä, Bigfootin leirikunnan sanan syöminen vapaaehtoisesta paluusta omaan reservaattiin, tuhansien intiaanien kerääntyminen Badlandsille jne.

Kaikki tämä herätti puhetta Custerista, mutta ei kostomielessä, vaan pelkona kokea itse sama kohtalo. Reilu 400 Seitsemännen miestä tunsi siis olonsa tukalaksi oletettujen tuhansien makasiinikivääreillä aseistautuneiden intiaanien keskellä. Bigfootin petollisuus johti päätökseen aseistariisunnasta, ensimmäisellä tapaamisella kukaan ei pyytänyt intiaanien aseita.

Sotilaiden kertomuksista kuvastuu epäilyjen ja hermoilun ohella pettymys siitä että aseita ei luovutettu vaikka intiaaneille oli jaettu niitä korppuja, kahvia, laardia, telttoja, ja tarjottu lääkintäapua edellisen lupauksen rikkomisesta huolimatta. Muutaman vanhan rikkinäisen tussarin luovutus ja väitteet että kaikki aseet olivat siinä herättivät epäluuloa. Edellisenä iltana lakotat olivat käyskennelleet "tuliterät kiiltävät makasiinikiväärit" kädessä, nyt aseita ei löytynyt mistään. Tarkistus telttoihin tuotti viisi kivääriä. Monet nyrpeän näköiset soturit näyttivät piilottelevan huopiensa alla aseita. Amerikkalaisten määrätessä huovat pois ja aseet pinoon, yksi soturi lähti aseensa kanssa pois. Miestä kehotettiin pysähtymään, ja kersantti tai sotamies lähetettiin ottamaan ase vaikka väkisin. Koko homman ajan "poppamies" kehoitti tulkin mukaan sotureita vastustamaan valkoisia.

Rivistöstä kälppimään lähtenyt kaveri heitti huopansa ja laukaisi aseensa. Kaikki amerikkalaiset jotka tapahtuman näkivät, olivat yhtä mieltä siitä että välittömästi ensimmäisen laukauksen jälkeen myös muutamat muut soturit alkoivat ampua. Yksikään ei kerro että tuleen olisi vastattu vielä ensimmäisen laukauksen kajahdettua.

Tämä on se "toisen puolen" kertomus. Tarinan logiikka on aivan kohtuullinen ja kuullostaa ihan totuudenmukaiselta. Miksi väittää että useampi soturi avasi tulen, kun jo yksi riittäisi syyksi vastata ammuntaan?

Intiaanien rivissä oli riittävästi 1860-ja 1870-lukujen vaihteessa syntyneitä joilta puuttuivat sotaisat urotyöt. Jos ennustuksen mukainen valkoisten katoaminen, ja jonkinlainen intiaanien veljellinen yhteiselo oli saapumassa, mistä nämä soturistatusta himoavat jantterit olisivat couppinsa hankkineet ellei tästä? Kun on koko pienen ikänsä kuunnellut kuinka kovia miehet oli ennen, ja itsellä ei ole mitään, niin tulos oli tässä.

Aseistariisunta oli kaikea muuta kuin turhaa. Turhaa oli myös 1800-luvun My Lai pikkuvauvojen murhineen. Ei silti kannata unohtaa intiaanien omia perinteitä sodankäynnissä, samanlaista joukkomurhaa jos mahdollisuus koitti. Olisi tekopyhää väittää vain toista puolta lapsenmurhaajaksi kuin kaikki sitä harrastivat, ja harrastavat edelleen.
Nyt Witkon poskiontelotulehduksen johdosta lannistunut mieli antaa
vaimean vastauksen:

Mr.T.Tienpää, nyt otin provoon täkyn. Tämä oli mielenkiintoinen kannanotto
ja mielipide sinulta WK:n tragediasta. Lupaan antaa myöhemmin oman kannanottoni ko. esitelmään. Olen ennenkin sanonut täällä foorumilla, että en pidä tekopyhästä "Noble savage" linjasta, koska intiaanit tekivät aivan
samoja naisten ja lapsien murhaamista kuin valkoiset. Esimerkkinä on nyt vaikka Minnesota v.1862 ja santee-siouxien toimeenpanema teurastus.
Toinen asia on myös se että, tätä valitettavasti tapahtuu nytkin ympäri maailmaa. Uutiset sen kertovat lähes päivittäin. Näissä kahdessa asiassa olen 100% samaa mieltä sinun kanssasi. WK:n tapahtumista olen kyllä aika
lailla erimieltä. Toivotaan että suomalaisen shamaanin määrämä Amoxin
purisi pian Witkoon, niin annan sitten oman selonteon/mielipiteen WK:sta.

Ei ole tapana myydä maata, jolla ihmiset kävelevät.

Thansunke Witko, Oglala-Lakota.

Witko
Viestit: 7880
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

Wounded Knee V.1890.

Viesti Kirjoittaja Witko » To 08.04.2010 19:36

Anonymous kirjoitti:Joo Che-paita joka iikalle päälle ilman muuta. Sen jälkeen (ilman minkäänlaista poliittista kantaa) kannattaa lukaista kuinka vallankumoukset voitetaan ja kuinka ne hävitään.

-J
PS. Che oli ehdottomasti valovuoden edellä, vaikkapa toista suurta gerillasoturia Gerryä!!!

Witko heittää lyhyet!

Joo, ei minullakaan tuo vakaumuksen tuli oikein roihua, taidan olla siihen
liian kapitalisti(rahanahne). Luin taannoin Moottoripyörä päiväkirjan, ja
täytyy sanoa että lääkärimme oli älykäs mies. Valitettavasti sanonta"Vallankumous syö omat lapset" pitää usein paikkansa. Esimerkkinä vaikka Ranska ja Robespierre, Venäjä ja Lenin, onhan näitä. Idealistit synnyttävät vallankumouksia ja voittavat, mutta eivät koskaan
pysy vallassa kauan. Iso Gerry oli minusta patriootti numero 1 ja gerilla-
soturien aatelia. No, ei taaskaan tullut lyhyet.

Ei ole tapana myydä maata, jolla ihmiset kävelevät.

Thansunke Witko,Oglala-Lakota.

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » To 08.04.2010 20:09

Paljon hedelmällisempää keskustelua saataisiin tästä asia kun kaikki keskustelijat ensiksi lukisivat vaikka tuon moneen kertaan esille tuomani lähteen asiasta. (Tästäkään mainoksesta en saa tästä proviikkaa) . Omat päätelmät lyhyistä tiedonmurusista eivät aina ole kiveen kirjoitettuja vaikka niin itselleen ja muillekkin haluaa kertoa.

Fiktiona voisi taas asettaa itsensä kumpaakin leiriin ja miettiä miten olisi toiminut vastaanvanlaisessa tilanteessa WK:ssä. Kännissä ylivoimaisena kosto mielessä tykkien takana vai mukulat ja naiset jaloissa pyörien, soturikulttuuriin kasvaneena. Tässä pitäisi tuntea Lakota kulttuuria vaikkei muuten niin sisäistää lukemaansa ja vaikka miettiä asioita uudelta kantilta.

-m

Chrystaltail

Viesti Kirjoittaja Chrystaltail » To 08.04.2010 20:56

T.Tienpää kirjoitti:Olisi tekopyhää väittää vain toista puolta lapsenmurhaajaksi kuin kaikki sitä harrastivat, ja harrastavat edelleen.
...ja harrastavat edelleen... :?:

:shock:

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » To 08.04.2010 22:45

Anonymous kirjoitti:Kuinka moni on oikeasti lukenut tuon Anderssonin väitöskirjan?

-m
Olen lukenut.

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » To 08.04.2010 23:04

Anonymous kirjoitti:Joo Che-paita joka iikalle päälle ilman muuta. Sen jälkeen (ilman minkäänlaista poliittista kantaa) kannattaa lukaista kuinka vallankumoukset voitetaan ja kuinka ne hävitään.

-J
PS. Che oli ehdottomasti valovuoden edellä, vaikkapa toista suurta gerillasoturia Gerryä!!!
Ei tainnut olla. Gerryä ei voitettu kentällä, vaan maaniteltiin antautumaan. Gerryn viimeinen kampanjakesä oli lähes täydellinen suoritus, eikä apacheilla ollut haaleinta ajatustakaan antautumisesta ennen kuin Gatewoodin porukka saapui maanittelemaan.

Erneston kampanja oli lähinnä tragikoominen sekoilu ja hänen porukkansa ajautui täysin kuntonsa menettäneenä armeijan väijytykseen kuin sairas valas rantahiekalle. Bolivian lisäksi Ernesto epäonnistui täydellisesti myös Kongossa. Kuubassa hän epäonnistui teollisuusministerinä ja olisiko yritellyt myös pankkialaa. Geronimo teki jopa sotavankina taloudellisesti menestyksekkään uran.

Geronimon tappotili oli hänen vihollistensa laskujen mukaan 2 500. Erneston tilistä ei ole puhuttu. Geronimo otti Juhin kanssa hengiltä USA:n parhaan "intiaanitaistelijan", luutnantti C:n (en nyt muista nimeä, enkä jaksa tarkastaa) sekä Meksikon toiseksi parhaan intiaanisotaupseerin Mata Ortizin (miehineen). Erneston kohdalla ei ole ollut puhetta vastaavan tasoisista coupeista.

Luetteloa voisi jatkaa.

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » To 08.04.2010 23:57

Simo Hankaniemi kirjoitti:
Anonymous kirjoitti:Joo Che-paita joka iikalle päälle ilman muuta. Sen jälkeen (ilman minkäänlaista poliittista kantaa) kannattaa lukaista kuinka vallankumoukset voitetaan ja kuinka ne hävitään.

-J
PS. Che oli ehdottomasti valovuoden edellä, vaikkapa toista suurta gerillasoturia Gerryä!!!
Ei tainnut olla. Gerryä ei voitettu kentällä, vaan maaniteltiin antautumaan. Gerryn viimeinen kampanjakesä oli lähes täydellinen suoritus, eikä apacheilla ollut haaleinta ajatustakaan antautumisesta ennen kuin Gatewoodin porukka saapui maanittelemaan.

Erneston kampanja oli lähinnä tragikoominen sekoilu ja hänen porukkansa ajautui täysin kuntonsa menettäneenä armeijan väijytykseen kuin sairas valas rantahiekalle. Bolivian lisäksi Ernesto epäonnistui täydellisesti myös Kongossa. Kuubassa hän epäonnistui teollisuusministerinä ja olisiko yritellyt myös pankkialaa. Geronimo teki jopa sotavankina taloudellisesti menestyksekkään uran.

Geronimon tappotili oli hänen vihollistensa laskujen mukaan 2 500. Erneston tilistä ei ole puhuttu. Geronimo otti Juhin kanssa hengiltä USA:n parhaan "intiaanitaistelijan", luutnantti C:n (en nyt muista nimeä, enkä jaksa tarkastaa) sekä Meksikon toiseksi parhaan intiaanisotaupseerin Mata Ortizin (miehineen). Erneston kohdalla ei ole ollut puhetta vastaavan tasoisista coupeista.

Luetteloa voisi jatkaa.
Listaat meriittejä yksilötasolla, minä maailmanlaajuisesti.

-J

T.Tienpää

Viesti Kirjoittaja T.Tienpää » Pe 09.04.2010 08:22

Hmm..Simo tarkoittaa ilmeisesti Lt. Cushingia.

Jossain arveltiin Geronimon tappolistalle 5000 ihmistä. Vaikka luvun pariin otteeseen puolittaisi, niin eiköhän kyseessä ole lähinnä taistelut ja murhat joissa Gerry oli paikalla, ei aina itse perpetraattorina.

Jos kaikki lasketaan, niin Little Turtle tappoi muutamassa tunnissa lähes tuhat amerikkalaista. Eikä joukossa ollut kuin parikymmentä puolustuskyvytöntä, tuo on kova meriitti.

Eipä silti ole suurta epäilyä Gerryn murhamiehen kyvyistä, kyllä ukko varmasti muutaman sata meksikolaista tai intiaania tappoi.

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » Pe 09.04.2010 08:30

Anonymous kirjoitti:
Simo Hankaniemi kirjoitti:
Anonymous kirjoitti:Joo Che-paita joka iikalle päälle ilman muuta. Sen jälkeen (ilman minkäänlaista poliittista kantaa) kannattaa lukaista kuinka vallankumoukset voitetaan ja kuinka ne hävitään.

-J
PS. Che oli ehdottomasti valovuoden edellä, vaikkapa toista suurta gerillasoturia Gerryä!!!
Ei tainnut olla. Gerryä ei voitettu kentällä, vaan maaniteltiin antautumaan. Gerryn viimeinen kampanjakesä oli lähes täydellinen suoritus, eikä apacheilla ollut haaleinta ajatustakaan antautumisesta ennen kuin Gatewoodin porukka saapui maanittelemaan.

Erneston kampanja oli lähinnä tragikoominen sekoilu ja hänen porukkansa ajautui täysin kuntonsa menettäneenä armeijan väijytykseen kuin sairas valas rantahiekalle. Bolivian lisäksi Ernesto epäonnistui täydellisesti myös Kongossa. Kuubassa hän epäonnistui teollisuusministerinä ja olisiko yritellyt myös pankkialaa. Geronimo teki jopa sotavankina taloudellisesti menestyksekkään uran.

Geronimon tappotili oli hänen vihollistensa laskujen mukaan 2 500. Erneston tilistä ei ole puhuttu. Geronimo otti Juhin kanssa hengiltä USA:n parhaan "intiaanitaistelijan", luutnantti C:n (en nyt muista nimeä, enkä jaksa tarkastaa) sekä Meksikon toiseksi parhaan intiaanisotaupseerin Mata Ortizin (miehineen). Erneston kohdalla ei ole ollut puhetta vastaavan tasoisista coupeista.

Luetteloa voisi jatkaa.
Listaat meriittejä yksilötasolla, minä maailmanlaajuisesti.

-J
Mitä muita maailmanlaajuisia meriittejä Ernestolla oli kuin epäonnistuneen kommunisti-ideologian propagoiminen? Ernesto näki Kuubassa, ettei kommunismi johtanut hänen kuvittelemiinsa yhteiskunnallisiin muutoksiin. Kongossa hän näki, etteivät hänen muotoilemansa sissisotaopit toimineet. Ja Boliviassa hänen sissisotaoppinsa johtivatkin sitten lopulliseen katastrofiin.

Ai niin, onhan Ernestosta yksi hyvä valokuva, se mikä on nykyisin anarko-markojen t-paidoissa ja mikä oli 1970-luvun alkupuolella "vasemmisto-intellektuellien" seinäjulisteissa opiskelijakämpissä.

T.Tienpää

Re: Wounded Knee V.1890.

Viesti Kirjoittaja T.Tienpää » Pe 09.04.2010 08:42

Witko kirjoitti:
Mr.T.Tienpää, nyt otin provoon täkyn. Tämä oli mielenkiintoinen kannanotto
ja mielipide sinulta WK:n tragediasta.

Thansunke Witko, Oglala-Lakota.
Ei tuo mikään provo tai mielipide ollut. Pelkkä yhteenveto noin 30 amerikkalaisen "Pine Ridge"-kampanjaan osallistuneen muistelmista.

Suomessa on toistaiseksi yleensä muistettu vain lakotojen näkökulma, kuitenkaan montaa intiaania ei jäänyt edes henkiin, ja kuinka monen todistus näistä kirjattiin oikeasti ylös?

Suullisena traditiona kiertänyt "silminnäkijäkuvaus" muuttaa muotoaan viimeistään kolmannen henkilön kohdalla, lähes täysin erilaiseksi tarina muuttuu seitsemänteen henkilöön tultaessa.

Jos joku oikeasti haluaisi Wounded Kneen kanssa provoilla, niin vastapainoksi oletuksella Custerin kostosta voisi vaikka spekuloida minneconjouden suunnitelleen Lame Deerin ja 13 muun 1877 kuolleen sukulaisen kostamista.

Custerin kosto-teoriassa ei ole juuri järkeä koska suurin osa WK:n aikaisesta 7. miehistöstö oli pikkupoikia Little Big Hornin aikaan. Tällaisten hypoteesien esittäjät voisivat nyt ensiksi esitellä listat joista ilmenee ketkä WK:n amerikkalaisista olivat Little Big Hornilla, kenen omaisia siellä kaatui, ja ketkä näistä kuuluivat Custerin sisäpiiriin. Jos yhteisluku ylittää 20% olen valmis harkitsemaan takin kääntöä.

Vastaa Viestiin