Mistä eri intiaanikansat olivat lähtöisin?

[Charlie]

Luvut pitkälti Handbookista (vol. 13).

Ps. Loistava keskustelunaihe. Mun on jo pitkään pitänyt selvitellä itsellenikin tätä isoa kuvaa.

Handbook on monesti se paras viittaus kun koettaa nopeasti katsoa nykykäsitystä jostain aiheesta. Siinä on hemmetin hyvin yhdistetty eri tieteenalojen nykykäsityksiä yhteen.

Ja olen samaa mieltä, aihe on varsin mainio. Ja liiankin vähän esillä ollut.

[Haukka]

Jos mennään pohjoisemmille tasangoille niin sieltä löytyi melkoinen joukko assiniboineja, joiden lukumääräksi on 1700-luvun lopulla arveltu noin 10.000. Heidän läheisyydessään liikkuivat preerioille levinneet creet. joita varmaan oli useampi tuhat. Crow-intiaanit ja gros ventret lisäävät lukua lähes 10.000:lla ja eiköhän pohjoisemmilla tasangoilla liikkunut aika paljon myös oglala-, hunkpapa-, minneconjou- ja brule-siouxeja.
En ole varma asuiko shoshonien heimoja tasangoilla vai kävivätkö he vain metsästämässä biisoneita, mutta eiköhän osa snakeista ja bannockeista voi laskea tähän ryhmään. Myös jotkut nez percein ja flatheadien kylät sijaitsivat Montanan tasangoilla, joten heidätkin voi laskea noihin tasankojen intiaaneihin. Samoin chippewain bungee-heimo, joka taisi olla aika kylläkin aika vähälukuinen.
Siinä ne pohjoisten tasankojen asuttajat taisivat ollakin.

[Rikkis]

teksasin pienet heimot olivat tasangoilla asuvia ja biisoneita metsästäviä ihmisiä ennen 1700-lukua. Teksasin caddot, "coahuiltecanit", jumanot, ja muut nostavat lukua useilla kymmenillä, ellei sadoilla tuhansilla.

No tämä Texas-kytkentä nyt olisi ainoa joka toisi ne sadat tuhannet mukaan. Vaikka tasankojen kulttuurialueen määritelmään ei yleensä ole Texas kuulunut kuin osittain, on tuo wichita-osasto tässä varmaan mielenkiintoisin. Wichitathan muuten ovat jälleen heimo mitä "ei ollut olemassa" ennen kuin nippu kielisukulaisheimoja liittyi yhteen joskus 1800-luvulla (?). (Muut heimot - caddot, tonkawat, mitä niitä on - ovat suhteellisen pieniä, eivätkä jälleen isossa matematiikassa ole tärkeitä.)

Ja wichitoissa se mielenkiinto tulee Coronadon ja Juan de Onaten teksteistä vv. 1541-1601. Kirjoittivat isoista kylistä ja antoivat lukumääräarvioita jotka on aika isoja. Coronado kertoi (Quivirassa) inkkareilla olevan 25 kylää joissa saattoi olla jopa 200 taloa. Näistä sitten on laskeskeltu jotain 50 - 60 000 hengen kokoluokkia.

60 vuotta myöhemmin Onate kuvaa "Great Settlementtiä" joka olisi ollut 50 kilometriä pitkä kiemurrellen joen varrella ja koostunut jopa 2 000:sta talosta, ja väkiluku olisi ollut 20 000. (Jos se asutus olisi ollut reilun kilometrin levyistä siinä joen rannassa, väestöntiheydeksi tulisi suunnilleen sama kuin Porin kaupungissa nykyään.)

1700-luvun alussa arvio oli 6 000 tienoilla, ja siitä sitten alaspäin 1900-luvun alun muutamaan sataan.

Eli siis tästä saadaan ainakin ne sadat tuhannet sinne tasangoille, jos arviot uskotaan luotettaviksi. Logiikkahan menee näin:

• Coronadon arvio on luotettava, Onaten arvio myös: Väestö tippunut ensimmäisestä kontaktista alle puoleen/kolmannekseen (syynä varmastikin taudit).
  
  1700-luvun alussa väestö enää kymmenesosa alkuperäisestä kontaktihetken väestömäärästä. (Ja niin edelleen, mutta se ei ole enää tämän keskustelun aiheena.)

Jos siis tässä tapauksessa 1700-luvun väestö on vain kymmenesosa 1500-luvun puolivälin väestömäärästä, voi muihinkin 1700-luvun väestöarvioihin lisätä nollan perään ja saada alkuperäinen pre-contact väestömäärä tasangoilla. Ja sillähän päästään siis aiemman viestini 1700-luvun lopun laskukaavoilla komeasti yli miljoonan.

Okei, tuo päättelyketju on sisäisesti ehjä, mutta minä henkilökohtaisesti en pidä sitä oikeana. Perusteluina mm:

• Coronadon lukua en uskalla pitää luotettavana, epäilen sen olevan liioiteltu. Mm. siksi että hänellä taisi olla tarvetta esittää löytönsä hienompina kuin olivatkaan.
  
  Toisekseen epäilen yhä tasankojen kykyä pitää moista ihmismäärää hengissä. Coronadon Quivirassa viljelivät myös maata, jolloin isommat luvut olisivat mahdollisia, mutta sitä ei voi yleistää viljelykseen sopivien alueiden ulkopuolelle.

Eli tämä wichita-juttu kulminoituu kaiken kaikkiaan siihen että onko etenkin Coronadon arvio, ja siitä tehty matematiikkaharjoitus, luotettava. Näitä todellisia kontaktin aikaisia lähteitä on niin vähän, että kunnollisia vertailukohtia on todella vähän. Jos Coronadon arvio on luotettava, voi myöhemmän väestökehityksen perusteella päätellä väkeä olleen kymmenkertainen määrä "normaaleihin ensimmäisiin lähteisiin" (yleensä 1700-luvulla) verrattuna. Mielenkiintoinen kuvio, jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä.

[Rikkis]

- - melkoinen joukko assiniboineja, - - preerioille levinneet creet. - - Crow-intiaanit ja gros ventret - - oglala-, hunkpapa-, minneconjou- ja brule-siouxeja. - - shoshonien heimoja
- - nez percein ja flatheadien - - chippewain bungee-heimo - - Siinä ne pohjoisten tasankojen asuttajat taisivat ollakin.

Ovat tasankoheimoja kyllä, mutta historiallisella ajalla. Tämä väestökeskustelu on nimenomaan koskenut esihistoriallista aikaa. Ja yksi sen haasteista on edes arvata keitä siellä tasangoilla on asunut silloin. Suurin osa listatuista heimoista tuskin.

[Charlie]

eiköhän pohjoisemmilla tasangoilla liikkunut aika paljon myös oglala-, hunkpapa-, minneconjou- ja brule-siouxeja.

Hmmm. Niitähän ei kai oikeastaan edes ollut viellä silloin, jos nyt ymmärsin aikavälisi oikein. Käsittääkseni Nykylakotojen esi-isät ylittivät Missourin noin 1750, mutta varsinainen muuttoliike tasankoille alkoi vasta 1795 (ota tai jätä muutama vuosi, winter countteja tulkitaan edelleen .-))

[Charlie]

Hmmm, again. Rikkis et friends, sanokaas historioitsijat voidaanko Lakotojen HISTORIALLINEN aika aloittaa ekoista tunnetuista Winter Counteista (pois lukien Babtiste Goodin fantasiat), eli laskemmeko kuvakirjoituksen kirjoitetuksi historiankirjoitukseksi?

(itseasiassa kysymys on typerä koska historiallinen kausi oli jo avattu ennen noiden tunnettujen Counttien alkua, mutta periaatteessa, voisiko kuvakirjoitus- vuosikalenteri täyttää historiankirjoituksen tunnusmerkit?)

[Haukka]

Esihistoriallisen aikakauden tasankokulttuurista en paljon tiedä, kun ole siitä löytänyt mitään kovin varmaa lähdettä. Jos, kuten väitetään, snaket toivat hevoset pohjoisille tasankoilla 1700-luvun alkupuolella ja mustajalat, siouxit ja monet muut saivat ratsuja 1730-40 lukujen aikana (intiaanihistoria) niin arvatenkin tuon vuosisadan puoliväliin mennessä aika monilla tasankojen liepeillä asuneilla heimoilla oli ratsuja. Mandan- ja hidatsakylät toimivat kauppapaikkoina, samoin crowt olivat kauppiaita, joiden välityksellä sai vähän mitä vaan. Myös kiowien välityksellä levisi ratsuja monille niitä haluaville. Ehkäpä vuodesta 1750 alkoi tasangoilla se historiallinen aikakausi.
Kyllähän etelämpänä Texasin tienoilla oli hevosia varmaan jo ennen vuotta 1700 ja esihistoriallisella kaudellahan metsästettiin biisoneita jalkaisin.

[Simo Hankaniemi]

Isojen jokien varsilla oli kymmeniä kilometrejä pelkkää intiaanikylää.

Tasangoilla? Ja miljoonia asukkaita siellä? Nyt olisi mielenkiintoista kuulla pikkaisen lähdetietoa.

Gradustani taitaa löytyä, se on sinulla.

[Rikkis]

Tasangoilla? Ja miljoonia asukkaita siellä? Nyt olisi mielenkiintoista kuulla pikkaisen lähdetietoa.

Gradustani taitaa löytyä, se on sinulla.

Aika vähäsanainen sekin on. Vain toteamus (s. 17) että "1500-luvun alkaessa alueen väkiluku oli suurimmillaan ollen yli kaksi miljoonaa - -" Ja lähdeviite Karl H Schlesierin toimittamaan artikkelikokoelman Plains Indians, A.D. 500-1500 (1994) esipuheeseen sivulle XX. Minulta kun tuo teos puuttuu, en pääse edes tarkastamaan mitä siellä sanotaan. Nettikään ei suostu auttamaan, joten olisiko jollain? (Kansi ainakin on tuttu, olen nähnyt joissain kirjahyllyissä.)



Ps. Hauskaa on se, että gradussasi seuraavaksi toteat Francis Hainesiin (The Plains Indians, 1976) viitaten että v. 1780 tasankointiaanien määrä on arviolta 130 000 - eli täsmälleen sama luku johon minä tuossa pikaisessa laskutoimituksessani aiemmin pääsin. Tämä joko tekee minulle kovin suurta kunniaa, tai sitten vähentää luottamusta Hainesin lukuihin...

[Rikkis]

Hmmm, again. Rikkis et friends, sanokaas historioitsijat voidaanko Lakotojen HISTORIALLINEN aika aloittaa ekoista tunnetuista Winter Counteista (pois lukien Babtiste Goodin fantasiat), eli laskemmeko kuvakirjoituksen kirjoitetuksi historiankirjoitukseksi?

Tuo esihistoriallisen ajan muuttuminen historialliseksihan on hieman yliarvostettu hetki. Periaatteessahan historiallinen aika alkaa siitä hetkestä josta kirjallisia lähteitä on säilynyt (kts. vaikka Wikipedia). (Ainakin eteläisillä) tasangoillahan se lasketaan joskus 1540-luvulle jolloin Coronado tuotti ensimmäiset kirjalliset lähteet, joskus myöhemmäksi ajaksi.

Kyllä minä henkilökohtaisesti en näkisi winter countteja kirjoitukseksi tuossa mielessä, vaan enemmänkin suullista perinnettä tukeviksi muistin apuvälineiksi. Mutta pannaan vaikeammaksi: Mitenkäs ojibwojen tuohikääröille piirretyt migraatiokertomukset ja kartat sekä mide-seremonioiden muistiinpanot? Ovatko ne sitten jo kirjoitusta?

[Wequashim]

G. Hyden kirjassa Red Cloud´s Folk taidettiin mainita arikara soturien lukumääräksi (ennen 1780-epidemiaa?) 4000. Eli väkiluku olisi sen mukaan 20-25000 paikkeilla. Mitenköhän lienee arvion luotettavuus?

[T.Tienpää]

G. Hyden kirjassa Red Cloud´s Folk taidettiin mainita arikara soturien lukumääräksi (ennen 1780-epidemiaa?) 4000. Eli väkiluku olisi sen mukaan 20-25000 paikkeilla. Mitenköhän lienee arvion luotettavuus?

En jaksa tarkistaa, mutta Hyde lienee käyttänyt Beauregardin editoimaa Journal of Jean Baptiste Trudeau Among the Arikara Indiansia lähteenä arviossa.

Pitäisi joku kerta lukaista kokonaan Rodgersin uuvuttava Objects of Change, mutta otetaan poimintaan arikarojen väkiluku: Meyerin arvio alkuperäisestä väkiluvusta 9000 osuu Rikkiksen lukuun, mutta tuo on ehdottomasti liian pieni. Trudeaun 500 soturia 1794, ja Nasatirin 900 soturia 1785 antaisivat koko väestöksi kolmisen tuhatta 1794, ja reilut neljä tuhatta 1785.

Ennen vuotta 1785 kuitenkin isorokko 1780-82 teki suuret tuhot, myös 1772-80 on arvioitu kolmen tuntemattomaksi jääneen epidemian iskeneen arikaroihin. Konservatiivinen arvio menehtyneistä olisi sekin yli 70%, ja mahdollista on jopa 90% tautikuolleisuus.

Jos pidättäydytään 3/4 kuolleisuudessa, niin väkiluku ennen epidemioita olisi ollut noin kahdestatoista kuuteentoista tuhatta, ja tämä ei ole mikään alkuperäinen luku, vaan dakota-yhteisöä vastaan käytyjen ankarien sotien (n. 1720-50) jälkeinen lukumäärä.

4000 soturia ei kuullosta liioittelulta, mutta tuskin niitä kovin paljoa enempääkään on ollut, näin oman laskutoimitukseni mukaan. Trudeau taisi kertoa arikaroilla olleen 32 kylää aikoinaan, mutta Rodgersin Objects of Change, The Archaelogy and History of Arikara Contact with Europeans toteaa luvuksi 43 tai enemmän.

Odottelen innolla Ranin mainostamaa Parksin työn alla olevaa Trudeaun matkakertomusta...

[Vieras]

Heip.

Pieni väliaikaraportti. Juttelin Parksin ja DeMallien kanssa viime viikolla, ja Trudeau on viimeistä kielentarkistusta vaille valmis. Kustantaja taas vänkää kuvista ym.. mutta pitäisi ilmestyä syksyllä. Joten sitä odotellessa kannattaa matkakirjoista nauttivien ehkä katsoa "uutta" juhlapainosta Prinssi Maximilianin retkistä. Kivannnäköinen, ja kallis muistaakseni 5 osainen juttu.

T. Rani

G. Hyden kirjassa Red Cloud´s Folk taidettiin mainita arikara soturien lukumääräksi (ennen 1780-epidemiaa?) 4000. Eli väkiluku olisi sen mukaan 20-25000 paikkeilla. Mitenköhän lienee arvion luotettavuus?

En jaksa tarkistaa, mutta Hyde lienee käyttänyt Beauregardin editoimaa Journal of Jean Baptiste Trudeau Among the Arikara Indiansia lähteenä arviossa.

Pitäisi joku kerta lukaista kokonaan Rodgersin uuvuttava Objects of Change, mutta otetaan poimintaan arikarojen väkiluku: Meyerin arvio alkuperäisestä väkiluvusta 9000 osuu Rikkiksen lukuun, mutta tuo on ehdottomasti liian pieni. Trudeaun 500 soturia 1794, ja Nasatirin 900 soturia 1785 antaisivat koko väestöksi kolmisen tuhatta 1794, ja reilut neljä tuhatta 1785.

Ennen vuotta 1785 kuitenkin isorokko 1780-82 teki suuret tuhot, myös 1772-80 on arvioitu kolmen tuntemattomaksi jääneen epidemian iskeneen arikaroihin. Konservatiivinen arvio menehtyneistä olisi sekin yli 70%, ja mahdollista on jopa 90% tautikuolleisuus.

Jos pidättäydytään 3/4 kuolleisuudessa, niin väkiluku ennen epidemioita olisi ollut noin kahdestatoista kuuteentoista tuhatta, ja tämä ei ole mikään alkuperäinen luku, vaan dakota-yhteisöä vastaan käytyjen ankarien sotien (n. 1720-50) jälkeinen lukumäärä.

4000 soturia ei kuullosta liioittelulta, mutta tuskin niitä kovin paljoa enempääkään on ollut, näin oman laskutoimitukseni mukaan. Trudeau taisi kertoa arikaroilla olleen 32 kylää aikoinaan, mutta Rodgersin Objects of Change, The Archaelogy and History of Arikara Contact with Europeans toteaa luvuksi 43 tai enemmän.

Odottelen innolla Ranin mainostamaa Parksin työn alla olevaa Trudeaun matkakertomusta...

[Vieras]

Ihan vain uteliaisuuttani kyselen, omistaako kukaan nuo kaikki "Handbookit"?
Aika kalliista settistä on kyse, mutta kyllä on komeakin.
Mulla oli aikoinaan numerot Vol.4,7,9,10 ja 13, mutta jostakin käsittämättömästä syystä myin ne pois.

-J

[Rikkis]

Ihan vain uteliaisuuttani kyselen, omistaako kukaan nuo kaikki "Handbookit"?

Ihan koko sarjahan ei ole vielä ilmestynytkään, mutta joillakin kyllä tiedän olevan kaikki tähän mennessä. Mulla on vain 4, 13 ja 15. Muitakin pitäis ostaa, mutta aina välillä joutuu tinkimään.

Lukemaan pääsee ainakin muutamassa tieteellisessä kirjastossa Hesassa.