Dream catchereista (unisiepparit)

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
Charlie
Viestit: 782
Liittynyt: Pe 02.09.2005 19:27
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Charlie » La 15.10.2005 08:16

kantrimimmi kirjoitti:Joo, mut mä tarkotinki Navajo tai Dakota intiaani heimoa, kait mä ny ton tiiän, et ne on sama asia (eli intiaanei :lol:).
:?: :?: :?:

Jep jep. Ja lappalaiset ja mustalaiset ovat kummatkin kiertolaisia...
Hoka Hey!
mika at equstom.fi

Rikkis
Viestit: 342
Liittynyt: Su 04.09.2005 09:51

Viesti Kirjoittaja Rikkis » Su 16.10.2005 18:22

kantrimimmi kirjoitti: Jaa-a. Noin on sanonnu ite puhas verinen Amerikan intiaani. Muistaakseni Dakota tai Navajo. Ja jos toi on satoja vuosia vanha legenda, niin eipähä siit enää tiiä, et onks se totta vai ei joten jokanen uskokoo mihin tahtoo
Puhdas veriset Siouxit myy Wounded Kneen taistelupaikalla mandaloita ja semmosia makeita tiipiin tai biisonin näköisiä dream catchereitä. Joten kyllä niiden kai täytyy olla oikeesti satoja vuotta vanhoja kun Wounded Kneen taistelustakin on niin kauan.

Rikkis
Viestit: 342
Liittynyt: Su 04.09.2005 09:51

Viesti Kirjoittaja Rikkis » Su 16.10.2005 18:30

Rikkis kirjoitti:Puhdas veriset Siouxit myy Wounded Kneen taistelupaikalla mandaloita ja semmosia makeita tiipiin tai biisonin näköisiä dream catchereitä. Joten kyllä niiden kai täytyy olla oikeesti satoja vuotta vanhoja kun Wounded Kneen taistelustakin on niin kauan.
Tällasia. Eiks ois tosi hieno! Mä luulen et ne käytti tällasii siin taistelussa varmaan.

Kuva

highwaywoman
Viestit: 153
Liittynyt: La 03.09.2005 18:22
Paikkakunta: Uusimaa

Viesti Kirjoittaja highwaywoman » Su 16.10.2005 18:41

Toi kuva ei tullu näkyviin... :cry:
Pistähän linkki uudestaan.
"And I can sing all them songs about Texas..."

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » Ma 17.10.2005 07:58

"Mandalalla ei ole mitään tekemistä intiaanien kanssa - eikä muuten dream catcherillakaan ainakaan siinä merkityksesssä mitä siitä nykyään luullaan."

Tuo oli minun kirjoittamani, en vain muistanut (enkä muista vieläkään - Charlie huom.) käyttistä enkä salasanaa joten kirjoitin "vieraana".

"Jaa-a. Mistäs sä ton tietos pierasit? Luinpahan joskus jostain, et legendan mukaan intiaanit laitto lapsiensa sänkyjen ja kehtojen yläpuolelle ton dream catcherin, et kakarat nukku yönsä hyvin ilman painajaisii. Tai sit toi on pelkkää legendaa.
Ja mandala liittyy myöskin Aasian maiden kulttuureihin ton Amerikan intiaani kulttuureiden lisäks. Noist mandaloist on sanonuttu mm. näin:"A Mandella is thought to bring prosperity, good luck and happiness and is influenced by the dance shields of the Plains Indians"..
Ja dream catchereist on sanonottu, et unensieppaajat sallivat hyvien unien tulla lävitseen ja laskeutua sulkien kautta nukkujaan. Pahat unet jäävät jumiin tohon verkkoon ja sulavat pois aamu auringon valossa."

Nii-in, kuten Charlie asian ilmaisi, kannattaa katsoa mitä lukee. Hyvin kaunis tarina ja ajatus, mutta täyttä paskaa. Otinpa juuri kirjahyllystäni ensimmäisen kirjan joka muistui mieleeni, antropologi Mark Bahtin Southwest Indian Designs With Some Explanations (Bahti on toisen polven intiaanitutkija joka tuntee hyvin mm. hopi, zuni ja navajo-intiaaneja ja tekee hyvin paljon yhteistyötä heidän kanssaan): " New ideas, new designs or new interpretations of old designs occur all the time. In recent years, as marketing efforts, non-Indians have created a number of stories that are represented as traditional Indian stories. Perhaps the most pervasive currently is that of the so-called "dream catcher", which has been variously attributed to the Ojibway, the Lakota or the Oneida, among others. Among some Athapascan groups, a spider figure named Iktomi is a powerful personage and the spider web was revered for being able to allow bullets or arrows to pass through with no harm to the web. For this reason a warrior might choose to wear a small representation of Iktomi's web into battle, but the dream catcher story claims that bad dreams somehow pass through the spider-web-like design and only the good dreams are caught and dreamt. Another version is that it catches the bad dreams and lets only the good dreams pass on to the sleeper. The story, however entertaining, is neither traditional nor Indian in origin."

Mandaloilla on vielä vähemmän tekemistä intiaanikulttuureiden kanssa.

"Jaa-a. Noin on sanonnu ite puhas verinen Amerikan intiaani. "

Valitettavasti "puhdasveriset" tavis-intiaanit tietävät lopulta hyvin vähän kansansa traditioista, vanhat perinteenkannattajat ja tietäjät ovat eri asia, mutta hepä eivät paljon asioista julkisesti huutele. Kaikki ympäri maailmaa kiertävät "intiaanitietäjät" tai "intiaaniviisaat" eivät ole näitä. Tästä hyvänä esimerkkinä on juuri Suomessa vieraillut Rainbow Eagle, jonka jutut olivat mitä erinomaisinta New Agea.

Mutta - jokainen uskoo mitä tahtoo. Me tutkijat vain tuppaamme olemaan aika lähdekriittisiä.

Riku "Inyan" Hämäläinen

Sticks
Viestit: 27
Liittynyt: Pe 23.09.2005 11:17
Paikkakunta: Spoon River County

Viesti Kirjoittaja Sticks » Ma 17.10.2005 09:23

Kulttuurilla on tapana elää jatkuvasti. Uusia ajatuksia ja käytänteitä syntyy, samalla kun toisia poistuu käytöstä. Dream Catcher on yksi tällainen kulttuurinen uutuus. Nykyisen kaltaisena ilmiönä se on melko uusi, arveluni mukaan korkeintaan pari-kolmekymmentä vuotta vanha. Perinteisissä tasankointiaanikulttuureissa (siis karkeasti suunnilleen 100 vuotta sitten, ja siitä taaksepäin) käytettiin mm. koristeina jonkin verran erilaisia vanteita, mutta niillä oli hiukan erilaiset merkitykset kuin dream catchereilla. Soitin juuri eräälle ystävälleni, ja hän muisteli että Alfred L. Kroeberin kirjassa The Arapaho oli ainakin muutamia (koristeltuja) vanteita. Ystäväni muisteli, että ne SAATTOIVAT liittyä henkitanssiliikkeeseen. Inyan, jos sinulla on tuo kirja hyllyssäsi, voit varmaankin tarkistaa mitä siinä sanotaan näistä vanteista.

Dream Catcher on ajatuksena todella kaunis, mutta se ei todennäköisesti edusta ihan sitä kaikkein perinteisintä tasankointiaanikulttuuria. Tämä kannattaa pitää mielessä, jos on vaikkapa ajatellut liittää dream catcherin osaksi traditionaalista intiaaniesinekokonaisuutta. Muilta osin jokaisella on toki oikeus ihailla ja käyttää dream catchereita koristeina. Minä ainakin myönnän, että hyvin tehtyinä ne ovat todella kauniita esineitä.

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » Ma 17.10.2005 12:12

Jep, onhan tuo Kroeberin klassikko hyllyssä. Siinä on kuvattuna yksi kaulakoru, jossa keskellä verkkovanne: " A necklace worn as a charm in battle... At the bottom of of the necklace, over the breast of the wearer, is a ring three or four inches in diameter, and covered with white beads. This ring represents earthwork defences. There are four spots of blue beads among the white. These represents clouds of smoke from the guns, which serve to make the fighters invisible. Inside the ring, threads covered with white beads form a loose network representing a spider-web. The spider-web is so fine as to be often invisible. Beings can fly through it without injuring it, and it is a trap."

On kirjassa kuvattu toinenkin verkkovanne, sellainen vannepelin vanne jota pyydystettiin pelaamalla. Näitä verkkovanteitahan on käytetty paljon ns. hoop and pole -peleissä, ja usein niihin on liittynyt erilaista uskonnollista symboliikkaa joka usein liittynyt sodankäyntiin. Peliä pelasivatkin nimenomaan miehet. Ketä asia kiinnostaa niin Stewart Culinin Games of the North American Indians on tutustumisen arvoinen.

Verkkovanteita on kun onkin käytetty ilmeisesti kauan ja aika yleisestikin, mutta ns. dream catcher -ajattelu on kyllä jotakin uutta. Mutta kuten Sticks sanoi, jokaisella on oikeus ihailla ja käyttää niitä, pitää vain muistaa että kyse on jostakin uudesta perinteestä joka ei varmaankaan yllä pidemmälle kuin mitä hän arveli.

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » Ma 17.10.2005 13:33

Kiinnostavaa! Unisieppari tuli näin selitetyksi, mutta mikä vekotin on mandala ja mihin tarkoitukseen? Mitä ne joskus hirmu isotkin turkisviritykset on? Mistä saisi tietoa vähemmän muodikkaista intiaanivaatteista/lännenvaatteista - ehkä vielä muistakin non-newage-esineistä?

Charlie
Viestit: 782
Liittynyt: Pe 02.09.2005 19:27
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Charlie » Ma 17.10.2005 16:06

Anonymous kirjoitti:Kiinnostavaa! Unisieppari tuli näin selitetyksi, mutta mikä vekotin on mandala ja mihin tarkoitukseen?
Riku uskontotieteilijänä saa selittää...
Anonymous kirjoitti:Mitä ne joskus hirmu isotkin turkisviritykset on?
??? Talvitakkeja? Hirventaljoja? Rekivällyjä?
Anonymous kirjoitti:Mistä saisi tietoa vähemmän muodikkaista intiaanivaatteista/lännenvaatteista - ehkä vielä muistakin non-newage-esineistä?
Hui, tota, kirjoista ja museoista... Mitäköhän tähän nyt sanoisi, aihealue kun on melko laaja, pitäisi tietää edes vuosisata ja kulttuurialue joka sinua kiinnostaa. Jos haluat tietoa Tasankointiaaneista, niin tule vaikka aluksi tutustumaan mun kirjahyllyyn Nurmijärvelle. Monien mielestä hyvä aloitusteos on Mailsin "The Mystic Warriors of the Plains" (omasta mielestäni kirja ei kuitenkaan ole niin erikoinen, siinä on kyllä vähän kaikkea, mutta monista jutuista ei tiedä onko ne vain Mailsin omia päätelmiä, lähdeviitteet puuttuu lähes kokonaan. Alkajaisiksi se voisi olla ihan hyvä, mutta harrasteen syvetessä siihen tulee suhtautua varauksella)

Maistiaisiksi hyvä museo: http://anthro.amnh.org/anthropology/dat ... public.htm

Länkkärivaate? Kaikkea pellavapaidasta pikkutakkiin. Cowboyvaatetuksestakin on hyviä kirjoja, esim."I see by your outfit" -Lindmier/Mount ja "$10 Horse, $40 Saddle -Ricley

Jos sinua kiinnostaa yleisesti "Western" vaatetus aloitappa nyt ainakin tuolta http://www.saunalahti.fi/miksa68/cwsf/western.html
Hoka Hey!
mika at equstom.fi

tbk
Viestit: 63
Liittynyt: Ma 05.09.2005 08:21
Paikkakunta: Kannelmäki, Texas

Viesti Kirjoittaja tbk » Ma 17.10.2005 16:09

Anonymous kirjoitti:Kiinnostavaa! Unisieppari tuli näin selitetyksi, mutta mikä vekotin on mandala ja mihin tarkoitukseen?
Kuukeloi "define:mandala" tai jos et jaksa kopipeistata, niin klikkaa tätä...

kantrimimmi
Viestit: 123
Liittynyt: Ma 05.09.2005 01:16
Paikkakunta: Karhula

Viesti Kirjoittaja kantrimimmi » Ma 17.10.2005 16:42

Muaki alko ny kiinnostamaa toi turkisviritys. Tarkotatko sä esim. niit turkis hommeleit, mitä on esim. nois mandalois? Jossain mandalois on nimittäin tollaset isot turkis viritykset. Vai mitä sä tarkotit?
"It's alright to be a redneck"
Alan Jackson

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » Ma 17.10.2005 17:14

Anonymous kirjoitti:Kiinnostavaa! Unisieppari tuli näin selitetyksi, mutta mikä vekotin on mandala ja mihin tarkoitukseen?
Riku uskontotieteilijänä saa selittää...


Äähhh...

Mandala on sanskriitin kieltä ja tarkoittaa kirjaimellisesti ympyrää. Mandala tarkoittaa myös graafista symbolia, joka esiintyy jo muinaisissa intialaisissa teksteissä ja sillä on ollut rituaalinen merkitys intialaisissa uskonnoissa (hindulaisuus, buddhalaisuus, Tiibetin lamalaisuus) sekä Japanin esoteerisessä buddhalaisuudessa. Sen merkitykset ovat moninaiset liittyen missä kontekstissa se esiintyy ja minkä tradition piirissä sitä käytetään, todella yksinkertaistaen voidaan sanoa sen olevan kaksiulotteinen kuva kolmiulotteisesta kosmoksesta. tbk:n antamista linkeistä löytyy ihan hyviä selityksiä eikä niitä kannata tässä alkaa toistamaan. Kerrottakoon anekdoottina, että jokunen vuosi sitten Helsingissä eräässä museossa Tiibet-näyttelyn yhteydessä muutama tiibetiläinen munkki teki viikkokausia kahta mandalaa hienosta värillisestä hiekasta. Mandalat olivat todella taidokkaita ja yksityiskohtaisia, kun ne sitten olivat valmiit ja Dalai Lama kävi siunaamassa mandalat niin ne tuhottiin keräämällä hiekka yhteen maljaan ja sen jälkeen se kaadettiin mereen kolera-altaaseen.

Intiaaneilla ei siis ole mitään tekemistä mandaloiden kanssa mutta New Agen piirissähän on tapa ottaa kivoja vaikutteita sieltä sun täältä ja vaikutteet idän uskonnoista ovat olleet siinä genressä yleisiä. Se, että mandaloiden sanotaan olevan hyvän onnen ja onnellisuuden tuojia, ei liity mitenkään tasankointiaanien kilpiin - ellei sitten niin, että joku on saanut idean sellaisten hökötysten tekemiseen juuri tanssikilvistä.

Inyan

Takola Ota

sieppari

Viesti Kirjoittaja Takola Ota » Ke 26.10.2005 23:37

Minäkin olen vuosia ihmetellyt näitä "unisieppareita", että mikä juttu tämä on. Itselläni on ollut tapana varata iso puukko tyynyn alle, ja tilanteen niin vaatiessa muutakin aseistusta lähistölle, jos on pahoja aavistuksia nukkumaan mennessä. Hyvin on toiminut, unetkin ovat pysyneet siedettävän rajoissa.

Frank

Viesti Kirjoittaja Frank » Ke 27.09.2006 18:02

kantrimimmi kirjoitti:
Charlie kirjoitti:
kantrimimmi kirjoitti: Jaa-a. Mistäs sä ton tietos pierasit? Luinpahan joskus jostain
Kannattaisi katsoa mitä lukee ja mistä.

Edellisen "vieraan" kommentti ei ollut minun, mutta yhdyn kyllä siihen. Dreamcacherit ja mandalat on sitä smaa paskaa mitä kaikille New Age hörhöille myydään "luonnonkansojen" viisautena.

Joten mielestäni sinua on kusetettu. Pis pis.
Jaa-a. Noin on sanonnu ite puhas verinen Amerikan intiaani. Muistaakseni Dakota tai Navajo. Ja jos toi on satoja vuosia vanha legenda, niin eipähä siit enää tiiä, et onks se totta vai ei joten jokanen uskokoo mihin tahtoo :lol:
MUISTAAKSENI DAKOTA TAI NAVAJO VOI KIESUS!!!!!!!! Mistä vitusta tätä puusilmä jengiä tulee....????????

kantrimimmi
Viestit: 123
Liittynyt: Ma 05.09.2005 01:16
Paikkakunta: Karhula

Viesti Kirjoittaja kantrimimmi » Ke 27.09.2006 22:09

Frank kirjoitti:
MUISTAAKSENI DAKOTA TAI NAVAJO VOI KIESUS!!!!!!!! Mistä vitusta tätä puusilmä jengiä tulee....????????
Sähä vastasit jo itte ittelles :roll: :twisted:
Ja Charlie, kyl mä tiiän, mitä eroo navajo heimol ja dakota heimol on :wink: Kyl mä oon kattos lukenu noit kirjoi aikast paljo.
"It's alright to be a redneck"
Alan Jackson

Vastaa Viestiin