Kekionga

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ma 09.11.2009 17:15

Kissimmee Kid kirjoitti:No sait ylipuhuttua. Vaihdan siis frontierin Wassingtoniin. Vielä tässä kerkee kuulostelemaan muitakin teoksia jossei esim. heikki1niilo1 tule ja tapa.
Sword näyttää olevan enemmän sisällissotaan erikoistunut, mutta kyllä Presidentti Washingtonin intiaanisota antaisi odottaa enemmän intiaanisodistakin, tai vaikka siirtomaasodista. Fred Andersonin 800-sivuisen Crusible of War-hirviön ohella paras kirja jonka minä olen idän intiaanisodista lukenut, tosin noita nyt ole kuin parikymmentä läpi kahlannut... Callowayn Revolution in Indian Country oli myös erittäin hyvä.

Swordista on vissiin tullut uusi painos. Kansi on ainakin pyssyn ja kirveen kera nätinpi kuin oma versioni. Ei halpa mutta hintansa väärti. Nelisensataa sivua, mutta lyhyitä selkeitä kappaleita.

Rikkis
Viestit: 342
Liittynyt: Su 04.09.2005 09:51

Viesti Kirjoittaja Rikkis » Ma 09.11.2009 18:05

shamaani kirjoitti:Fred Andersonin 800-sivuisen Crusible of War-hirviön ohella paras kirja jonka minä olen idän intiaanisodista lukenut
Francis Jenningsiä uskaltaa suositella jos ei pelästy erittäin kuivaa ja perinteistä historiankirjoitusta. Noista sain aikanaan itäasioiden perusteet aika tuhdilla annostuksella haltuun.

Rikkis
Viestit: 342
Liittynyt: Su 04.09.2005 09:51

Viesti Kirjoittaja Rikkis » Ma 09.11.2009 18:09

Ai niin, huomattavasti uudempaa kastia on Fintan O'Toolen White Savage, William Johnson and the Invention of America. Uskaltaisin väittää että aivan erinomaista ajatusten herättäjää itäinkkarisotimisesta. Inkkarit vähän sivuroolissa, mutta ei tässä haittaa.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ti 10.11.2009 13:05

Crucible of War, ei mikään sible...

Kuiva Jennings ainakin on, tosin niin on monet muutkin jotka tarpeellista tietoa ovat kansiin koonneet.

Jenningsin Covenant Chain herätti kuivuudesta huolimatta mielenkiinnon catawboihin. Kirjassa oli paljon faktaa catawbojen sodasta pohjoisia intiaaneja vastaan.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ti 10.11.2009 13:16

Simo Hankaniemi kirjoitti:Idän tuliasemääristä, niin jotkut nykyajan kirjoittajat mainitsevat (mm. T. M. Hamilton) tuliaseiden "syrjäyttäneen" jousen jo varhaisessa vaiheessa. Muutamien esimerkkitapausten perusteella näin ei näytä kuitenkaan olleen laita. Esim. red sticks muskogee -kapinan yhteydessä 1813 vain kolmasosalla oli muistaakseni tuliase. Myös Tippecanoessa hyvin monilla intiaanisotureilla oli jousi. Englantilaisia musketteja oli avaamattomissa pakkauksissa Tippecanoen kylässä, kun jenkit tutkivat paikkoja taistelun jälkeen.

Englantilaiset ja ranskalaiset tukivat kyllä omia liittolaisiaan mm. aseistamalla näitä, mutta ilmeisesti aseita ei kuitenkaan ollut aivan kattavaa määrää. Ja kenttäoloissa musketti ei huonosti hoidettuna pysynyt käyttökunnossa kovinkaan montaa vuotta. Ainakin Afrikasta on tietoja, että musketin käyttöikä oli kenttäoloissa pari vuotta. Voi olla että Amerikassa elinkaari oli hiukan pitempi.
Poikkean omasta aiheesta, mutta jatkan intiaanien aseistuksesta:

Tuolla syvänteessä 1864-68 snake war-nimen saaneessa sodassa paiutet käyttivät vielä erittäin paljon jousia ja nuolia. Sota oli luonteeltaan hyvin samantyyppistä kuin apache-sodat, ainoastaan mitään hengähdystaukoja antavia rajan ylityksiä ei tietysti ollut.

Paiuteilla oli tietysti myös tuliaseita, mutta ammukset näyttäisivät olleen se suurin ongelma. Kaikenlaisia virityksiä käytettiin, ja amerikkalaisten käytetyt ammukset kerättiin esimerkiksi talteen ja lähetettiin takaisin omistajilleen...

Noin sadasta raportoidusta sotaväen ja intiaanien kärhämästä suuressa osassa mainitaan jouset ja nuolet, samoin uudisasukkaiden ilmoittamista vahingonteoissa ja yhteenotoissa muistetaan yleensä samat aseet.

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » Ti 10.11.2009 22:48

USA:n läntisessä puoliskossa ei kai missään olleet tuliaseet vielä enemmistönä 1860-luvulla intiaanien parissa. Se näkyy apacheillakin siinä, että taistelut eivät sujuneet niin hyvin kuin myöhemmin, kun melkein joka jannulla oli makasiinikivääri. Crookin mukaan intiaanien teho lisääntyikin 10 000 kertaa aikaisempaa suuremmaksi makasiinikivääreiden ansiosta.

Mites muuten paiute-sodan yksityiskohdat, saivatko he yhtään merkittävää voittoa ko. sodassa?

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ke 11.11.2009 13:50

Simo Hankaniemi kirjoitti: Mites muuten paiute-sodan yksityiskohdat, saivatko he yhtään merkittävää voittoa ko. sodassa?
Pieniä olivat kahinat. Yleensä sotilaiden tappiot, jos sellaisia tuli, olivat luokkaa yksi tai kaksi, joskus harvoin neljä - viisi, + haavoittuneet.

"Suurin" taistelu oli kaksipäiväinen Infernal Caverns kalifornian puolella. Crook yllätti paiutien, pit riverien, ja modocien kauppa/uhkapeli-leirin. Crookilla oli muistaakseni noin 250 miestä ruodussa, intiaanien määräksi on arveltu reilut sata. Intiaaneilla oli samantyyliset asemat kuin Lava Bedsillä, ja lopuksi nämä karkasivat maanalaista reittiä vain 70 metriä sotilaiden linjan takaa.

Crookilta meni yhdeksän miestä, yksitoista haavoittui. Intiaaneja on ilmoitettu kuolleeksi 20, ainakin puolen tusinaa näistä naisia.

Taistelujen koko ei syvänteessäkään päätä huimaa, mutta melkoinen määrä kahinoita tuonne mahtuu. Paiutien suurimmat tappiot tulivat tyypilliseen tapaan amerikkalaisten onnistuttua yllättämään jonkin leirin. Tosin raporteista lasketut 990 kuullostaa jokseenkin liioittelulta. Kyllä paiutet silti varmasti sellaiset 500-600 henkeä kahinoissa ja verilöylyissä menettivät.

Armeijan raporteista poimintaan erään kersantin tarina: kessu johti kuuden miehen partiota johon neljä siviiliä liittyi. Raportin mukaan joukko yllätti 80 snakea, mutta hyökkäsi silti urheasti. Rynnäkkö tehosi kuullemma niin hyvin, että 30 intiaania saatiin hengiltä, ja toiset 30 haavoittui. Tämän tuloksen aikaansaamiseksi tarvittiin 83 ammusta, sen verran joukko ainakin niitä oli tuhlannut. Tarkkoja poikia, valitettavasti mitään muita todisteita kuin sankareiden sana tästä tapahtumasta ei ole. Michno kyllä auliisti lisäsi kaatuneet intiaanien tappioihin...

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » Ke 11.11.2009 23:39

Tjaa, jos valkonaamat käyttivät 83 ammusta, niin kuolleita tuli todennäköisesti alle 10. Liikkuviin, suojautuviin, pakeneviin kohteisiin ei ole helppo osua. Varsinkin jos tulitusta tulee jonkin verran myös takaisin.

Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

Viesti Kirjoittaja Wequashim » To 12.11.2009 22:28

En ole Jenningsiä lukenut, mutta minulla on sellainen käsitys, että hänellä olisi intiaanien uhriuttamisen ote.

Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

Viesti Kirjoittaja Wequashim » To 12.11.2009 22:39

shamaani kirjoitti:Yhdyn uskomuksiin tuliaseiden käyttö-iästä. Intiaanithan vaativat jatkuvasti aseseppiä kyliinsä ensimmäisenä asiana maanluovutuksista neuvoteltaessa. Tosin 1700-luvun lopulle tultaessa alkoi löytyä valkoihoisten seppien opissa olleita intiaaneja, mutta molempien yhteismääräkin täytti vain murto-osan tarpeista. Aseet jäivät siis käyttökelvottomiksi vikojen ilmetessä.
Aseseppiä intiaanien parissa oli jo ainakin 1600-luvun puolivälistä lähtien. Intiaaneille kaupattiin pelkkiä aseen osiakin. Erään irokeesin haudalta löydettiin muistaakseni yli 400 piilukon osaa eli kyseessä oli luultavasti kiireinen aseseppä. Kuoli varmaan työuupumukseen.
Great Swampin taistelussa/verilöylyssä v.1675 surmattiin eräs intiaanien aseseppä.

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » Pe 13.11.2009 09:44

Armeijan raportti on historiallinen dokumentti, todennäköisesti-spekulaatio arvailua.

Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

Viesti Kirjoittaja Wequashim » Su 04.11.2012 19:33

Palataanpa aiheeseen näin vuosipäivän kunniaksi.

Eräs upseeri totesi, että musketti ja kivääritulen ohella intiaanit ampuivat myös nuolia amerikkalaisten leiriin, mutta niiden vaikutus oli jokseenkin vähäinen. Ainakin ottawien, ojibwayn ja potawatomien hallitsemalla sektorillaan, jotkut soturit käyttivät jousta sen jälkeen, kun heidän ammuksensa olivat loppuneet.
Arvio jousen käyttösuhdetta ruutiaseisiin verrattuna on saatavilla v. 1794 käydyssä Fort Recoveryn taistelusta. Blue Jacketin johtamien intiaanien lukumäärä on arvioitu olleen n. 1200, joista reilulla sadalla ei ollut muskettia tai kivääriä käytössä.

Haukka
Viestit: 6326
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Haukka » La 15.12.2012 10:48

Wequashim kirjoitti:Eräs upseeri totesi, että musketti ja kivääritulen ohella intiaanit ampuivat myös nuolia amerikkalaisten leiriin, mutta niiden vaikutus oli jokseenkin vähäinen. Ainakin ottawien, ojibwayn ja potawatomien hallitsemalla sektorillaan, jotkut soturit käyttivät jousta sen jälkeen, kun heidän ammuksensa olivat loppuneet.
Arvio jousen käyttösuhdetta ruutiaseisiin verrattuna on saatavilla v. 1794 käydyssä Fort Recoveryn taistelusta. Blue Jacketin johtamien intiaanien lukumäärä on arvioitu olleen n. 1200, joista reilulla sadalla ei ollut muskettia tai kivääriä käytössä.
Kirjailija Edward Buttin mukaan 10 % Little Turtlen ja Blue Jacketin sotureista eivät saaneet tuliaseita koska kysyntä ylitti tarjonnan. Brittikauppiaat eivät yksinkertaisesti pystyneet toimittamaan riittäviä määriä kivääreitä ja musketeita. Näinollen tämä kivääritön porukka taisteli omin perinteisin asein.

Kenraali Anthony Wayne oli kouluttanut miehiään hullun tavoin, joten räkänokista tehtiin sotilaita kovalla kädellä. Intiaaneilla oli siis edessään hieman toisenlainen armeija kuin mitä Waynen edeltäjät olivat kyenneet tarjoamaan. Intiaanit luottivat sokeasti siihen, että britit lähtevät sotaan mukaan. Kun Little Turtle älykkäänä miehenä tajusi, ettei tätä tulisi tapahtumaan hän muutti mielipiteensä ja alkoi puhua rauhasta Fort Recoveryyn tehdyn epäonnistuneen iskun jälkeen.

Wayne ei saanut pelkkää suitsutusta Fallen Timbersin voitosta 1794. Lähin mies eli prikaatinkenraali Wilkinson yritti kääntää yleisen mielipiteen Waynea vastaan koska tämä ei Fallen Timberin voiton jälkeen uskaltanut hyökätä läheiseen Fort Miamiin, jossa 250 brittisotilasta vapisi kanuunoittensa ja tykkiensä takana.

Ehkäpä Wayne pelkäsi eniten sitä mitä presidentti George Washington tuumii jos hän palaa kotiin brittiläisten pieksemänä. Selvähän se, että Wayne olisi laitettu häpeäpaaluun julkiselle paikalle, jossa Washington olisi omakätisesti ruoskinut hänet.

Näinollen Waynelle riitti voitto Blue Jacketin sotureista vaikka Fallen Timbersin takana olisi saattanut odottaa paljon suurempi menestys. Parhaassa tapauksessa hänestä olisi tullut Custerin kaltainen sankarivainaja, josta olisi kirjoitettu satoja kirjoja.
Haukka

Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

Viesti Kirjoittaja Wequashim » Ti 18.12.2012 10:58

Haukka kirjoitti:
Kirjailija Edward Buttin mukaan 10 % Little Turtlen ja Blue Jacketin sotureista eivät saaneet tuliaseita koska kysyntä ylitti tarjonnan. Brittikauppiaat eivät yksinkertaisesti pystyneet toimittamaan riittäviä määriä kivääreitä ja musketeita. Näinollen tämä kivääritön porukka taisteli omin perinteisin asein.
Saattaa olla näinkin. Intiaanit saivat varmaan aika paljon toimivia ampuma-aseita Wabash-taistelun johdosta, joten kaikilla niitä haluvilla intiaanisotureilla oli sellainen käytössä. Toki miehistön vaihtuvuus ja aseiden rikkoontuminen saattoi muuttaa tilannetta. Äänettömyyden ja omavaraisuuden lisäksi jousen etuna tuliaseisiin nähden oli suurempi tulinopeus, joten pienehkö osa sotureista taisteli mielellään jousen kanssa.
Wayne ei saanut pelkkää suitsutusta Fallen Timbersin voitosta 1794. Lähin mies eli prikaatinkenraali Wilkinson yritti kääntää yleisen mielipiteen Waynea vastaan koska tämä ei Fallen Timberin voiton jälkeen uskaltanut hyökätä läheiseen Fort Miamiin, jossa 250 brittisotilasta vapisi kanuunoittensa ja tykkiensä takana.

Ehkäpä Wayne pelkäsi eniten sitä mitä presidentti George Washington tuumii jos hän palaa kotiin brittiläisten pieksemänä. Selvähän se, että Wayne olisi laitettu häpeäpaaluun julkiselle paikalle, jossa Washington olisi omakätisesti ruoskinut hänet.

Näinollen Waynelle riitti voitto Blue Jacketin sotureista vaikka Fallen Timbersin takana olisi saattanut odottaa paljon suurempi menestys. Parhaassa tapauksessa hänestä olisi tullut Custerin kaltainen sankarivainaja, josta olisi kirjoitettu satoja kirjoja.
Alkuvaiheessa Wilkinsonin ja Waynen suhteet olivat näennäisesti hyvät, mutta tulehtuivat sitten myöhemmin. Sotaretken aikana Waynen teltan päälle kaatui puu josta ihmeen kaupalla kenu pelastui. Myöhemmin Wayne epäili Wilkinsonin tai hänen kannattajansa kaataneen puun tahallaan. Wilkinson työskenteli Espanjan laskuun ja mahdollisesti yritti Kentuckyn irtaantumista Liittovaltiosta ja siirtyä Espanjan lipun alle. Ei kovin patrioottinen vesseli.

Waynella oli mukana 20 pientä haupitsia ja muonavarat vähissä. Miamin linnakkeen ympärillä oli iso vallihauta terävillä seipäillä reunustettuna ja 12 tykkiä. Linnakkeen valtaus ei olisi ollut mikään pikku juttu, varsinkin kun karkuruutta esiintyi Waynenkin armeijassa.

Haukka
Viestit: 6326
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Haukka » Ti 18.12.2012 14:16

Wilkinsonilla oli mitä ilmeisin syy vihata Waynea, jonka Washington nimesi hänen sijaansa uuden armeijan komentajaksi. No myöhemmin Wilkinson sai balsamia haavoilleen kun Wayne kuoli ja hän täytti tämän paikan.

Mutta kaiken kaikkiaan hitonmoista kaksinaamaisuutta Wilkinsonilta. Hän nosti samanaikaisesti palkkaa Yhdysvalloilta ja Espanjalta ja hoiteli tyylikkäästi niin sotaherran kuin vakoilijankin työnsä. Rahaa kuitenkin paloi rutosta epämääräisiin bisneksiin.

Huvittavaa tässä on se, että neljä eri presidenttia epäili Wilkinsonia yhteyksistä Espanjaan ja jopa maanpetoksesta, mutta silti hän sai jatkaa Yhdysvaltain armeijan johtavana kenraalina kunnes törttöili maineensä sodassa brittejä vastaam 1813 -14. Mohawkien tukemat brittijoukot työnsivät Wilkinsonin vahvan armeijan kahteenkin otteeseen takaisin lähtöpisteeseensä.

Oliko sinulla Wequashim joku erityinen kirja noista Waynen sotaretkikunnan vaiheista?

Olisi mukava kuulla kirjan nimi koska siinä tuntuu olevan yksityiskohtaista tietoa Waynen sotaretkestä, hänen ja Wilkinsonin keskinäisistä väleistä, Fort Miamista, Little Turtlen soturien aseistuksesta ja hyökkäyksestä Fort Recoveriin.
Haukka

Vastaa Viestiin