Oregonin tie ja intiaanien hyökkäykset

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Oregonin tie ja intiaanien hyökkäykset

Viesti Kirjoittaja shamaani » Pe 16.10.2009 12:40

Jo 1979 ilmestyneen John David Unruhin tarkan tutkimuksen mukaan vuosien 1840 ja 1860 välillä yli 300 000 valkoihoisesta matkaajasta vain 362 kuoli intiaanien toimesta. Noin 90% näistä Kalliovuorten länsipuolella pääasiassa Snake-ja Humbold-jokien varrella, sekä Applegaten tiellä.

Tällä perusteella romantisoiduilla elokuvilla ja kaunokirjallisuudella joissa vankkurikaravaanin kimppuun hyökkäävät tasankojen sankariheimot, ei ole juuri mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Shoshonit, bannocit, paviotsot(snake), ja modocit olivat ne todelliset kansanvaelluksen vastustajat, ja syykin on melko selvä. Näiden kansojen alueella ei juuri amerikkalaista sotaväkeä kyseisenä ajanjaksona liikkunut. Sen sijaan tasankojen reunoilla oli amerikkalaislinnoituksia sotilaineen.

Sillä välin kun "diggerit" kurittivat emigrantteja, tasangoilla keskityttiin enimmäkseen kerjäämiseen ja matkaajien jättämien kaatopaikkojen tonkimiseen.

Jos Hankaniemi ilmoitti Custerin tehneen palveluksen lakotoille, niin yhtä selkeästi Dee Brown nosti viisi tasanko-heimoa, ennen kaikkea cheyennet ja lakotat, tukevalle jalustalle. Ihmishengillä mitaten suurimmat Mississippin länsipuoliset intiaanisodat käytiin syvänteessä paviotsojen ja bannocien toimesta, sekä Rogue-joella Oregonissa.

Joku voisi muuten vihdoin viimein hieman editoida Brownin kirjoituksia. Korjattavaa tietysti riittäisi, mutta aloittaa voi vaikka korjaamalla Patric Connorin tuhonneen shoshoni-kylän Bear-joella. Brown taisi elää vielä jotain flower poweria höpistessään paiuteista. 278 kuollutta on myös täysin turha maininta kun kukaan ei todellista lukua tiedä.

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Re: Oregonin tie ja intiaanien hyökkäykset

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Pe 16.10.2009 17:33

shamaani kirjoitti: Joku voisi muuten vihdoin viimein hieman editoida Brownin kirjoituksia. Korjattavaa tietysti riittäisi, mutta aloittaa voi vaikka korjaamalla Patric Connorin tuhonneen shoshoni-kylän Bear-joella. Brown taisi elää vielä jotain flower poweria höpistessään paiuteista. 278 kuollutta on myös täysin turha maininta kun kukaan ei todellista lukua tiedä.
Oma mielipiteeni Brownin kirjasta on tullut jo kerrottua. Mitä tulee ajatukseen, että kirjan virheet, joita on ihan kiitettävästi, korjattaisiin ja opuksesta otettaisi uusi laitos, on minusta aivan turhaa.
Nykyisin on saatavilla niin paljon loistavaa tutkimusta aiheesta, niille jotka sitä kaipaavat, ettei mielestä Brown pääteoksen korjaamiseen ole mitään mieltä, eikä syytä.
Kirja on auttamattomasti jo vanhanaikainen, mutta juuri tästä syystä uskallankin veikata, että se tulee saavuttamaan samanlaisen klassikon maineen kuin esim. Stuart N. Laken ”Wyatt Earp; Frontier Marshal”.
Pointti on minusta näissä molemmissa kirjoissa siinä, että ne kirjoitettiin ajalla, jolloin suuri yleisö oli valmis löytämään Villin Lännen.
Laken kirja, vaikkei ollutkaan ensimmäinen elämäkertateos, lännen sankareista, avasi tien tähän maailmaan. Aivan samoin kuin Brownin kirja avasi ihmisten silmät, Yhdysvaltain sekasortoisen sisä- ja ulkopolitiikan aikaan.
Nämä molemmat kirjat ovat minulle SUURIA historiankirjoja, vaikka niissä on paljon ”väärä” historiaa.
Brownin kirja oli lähes ”raamattuun” verrattavissa, siinä vaiheessa kun en osannut vielä englantia, enkä oikeastaan osannutkaan vielä tuossa vaiheessa etsiä kanavia, joista sitä vielä oikeampaa tietoa olisi saanut.
Minulle Brown ja hänen kirjansa ovat kuin rakentaja ja rakennustarvikkeet, joilla Villi Länsi rakennettiin sydämeeni. Ihan siinä kuin Bonanza, Rin-Tin-Tin tai High Caparrall.

Jari
PS. Jotakin kuitenkin kertoo se, että amerikkalaiset äänestivät Brownin pääteoksen 1900-luvun parhaaksi ”nonfikkariksi”.
Jari Teilas

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Re: Oregonin tie ja intiaanien hyökkäykset

Viesti Kirjoittaja shamaani » Pe 16.10.2009 19:29

Jari Teilas kirjoitti:Oma mielipiteeni Brownin kirjasta on tullut jo kerrottua. Mitä tulee ajatukseen, että kirjan virheet, joita on ihan kiitettävästi, korjattaisiin ja opuksesta otettaisi uusi laitos, on minusta aivan turhaa.
Nykyisin on saatavilla niin paljon loistavaa tutkimusta aiheesta, niille jotka sitä kaipaavat, ettei mielestä Brown pääteoksen korjaamiseen ole mitään mieltä, eikä syytä.

Kirja on auttamattomasti jo vanhanaikainen,

Nämä molemmat kirjat ovat minulle SUURIA historiankirjoja, vaikka niissä on paljon ”väärä” historiaa.

Brownin kirja oli lähes ”raamattuun” verrattavissa, siinä vaiheessa kun en osannut vielä englantia, enkä oikeastaan osannutkaan vielä tuossa vaiheessa etsiä kanavia, joista sitä vielä oikeampaa tietoa olisi saanut.
Minulle Brown ja hänen kirjansa ovat kuin rakentaja ja rakennustarvikkeet, joilla Villi Länsi rakennettiin sydämeeni.
Ei Brownin tulkintoja tietysti tarvitse korjailla, mutta tällaiset aivopierut joissa sekoitetaan esimerkkini mukaisesti kaksi eri intiaaniryhmittymää olisi pitänyt korjata ajat sitten. Sama koskee kaikkia non-fiction-kirjoja joissa selvästi nimet, ajat, tai paikat ovat väärin. Vanhan maailman suurelle yleisölle jää väärät dokumentit käteen tällaisista virheistä, harvat tutkivat satoja, tai edes kymmeniä kirjoja samasta aiheesta.

Tuskin Brown koskaan oletti että hänen kirjansa jättäisi näin suuren jäljen ihmisten käsityksiin. Siksi on jotenkin valitettavaa ettei ukko keskittynyt paremmin näihin "pienempiin" sotiin. Viitsimällä hieman selvittää taustoja olisi heikoimmistakin kappaleista saanut kelvollisia, selvää hutilointia löytyy "vähemmän tärkeistä" tapahtumista.

Ja kyllä edelleen arvostan Brownia vaikka kirjan gloria on omissa silmissä rapistunut melkoisesti viimeisen kymmenen vuoden aikana. Tuskin minäkään näitä touhuja jatkaisin ilman Brownia.

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Re: Oregonin tie ja intiaanien hyökkäykset

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Pe 16.10.2009 19:44

[quote="shamaani,[/quote]

Ei Brownin tulkintoja tietysti tarvitse korjailla, mutta tällaiset aivopierut joissa sekoitetaan esimerkkini mukaisesti kaksi eri intiaaniryhmittymää olisi pitänyt korjata ajat sitten. Sama koskee kaikkia non-fiction-kirjoja joissa selvästi nimet, ajat, tai paikat ovat väärin. Vanhan maailman suurelle yleisölle jää väärät dokumentit käteen tällaisista virheistä, harvat tutkivat satoja, tai edes kymmeniä kirjoja samasta aiheesta.

[/quote]

Toi on kyllä ihan totta myös.

Jari
Jari Teilas

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Re: Oregonin tie ja intiaanien hyökkäykset

Viesti Kirjoittaja shamaani » Pe 16.10.2009 20:56

Jari Teilas kirjoitti: Pointti on minusta näissä molemmissa kirjoissa siinä, että ne kirjoitettiin ajalla, jolloin suuri yleisö oli valmis löytämään Villin Lännen.
Voin kuullostaa pessimistiltä, mutta vaikka Brownista seurasi paljon hyvää, niin hyvää jäi paljon myös puuttumaan. Jaksan toitottaa tätä ilmeisesti maailman loppuun asti, mutta kaikki intiaanit ansaitsevat mielenkiintoa, ja sitä osalta puuttui Brownistakin.

Sinua ei varmasti shokeeraa esittämäni luvut Oregon trailin surmatuista, mutta itse olisin vielä pari viikkoa sitten kysyttäessä arvellut luvun selvästi korkeammaksi, ehkä lähelle kahta tuhatta. Ja Kalliovuorten itäpuolen nelisenkymmentä on mielestäni katastrofi. Vahvasti viihdeteollisuus on vaikuttanut omaankin pääkoppaan, siksi vaikeaa on käsittää että minkäänlaista kunnon vastarintaa ei oikeasti syntynytkään muuttoliikkeen "suurina vuosina".

Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

Re: Oregonin tie ja intiaanien hyökkäykset

Viesti Kirjoittaja Wequashim » La 17.10.2009 00:29

shamaani kirjoitti:Jo 1979 ilmestyneen John David Unruhin tarkan tutkimuksen mukaan vuosien 1840 ja 1860 välillä yli 300 000 valkoihoisesta matkaajasta vain 362 kuoli intiaanien toimesta.
M. Henrikson kirjassaan (AA) mainitsi, että Oregonin tien matkaajia olisi kaikkiaan menehtynyt tuona aikana n. 10 000. Prosentuaalisesti ei reissaaminen hirveästi uudisraivaajia verottanut. Vai millaisia arvioita Unruh on esittänyt?

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Re: Oregonin tie ja intiaanien hyökkäykset

Viesti Kirjoittaja shamaani » La 17.10.2009 07:41

Wequashim kirjoitti: M. Henrikson kirjassaan (AA) mainitsi, että Oregonin tien matkaajia olisi kaikkiaan menehtynyt tuona aikana n. 10 000. Prosentuaalisesti ei reissaaminen hirveästi uudisraivaajia verottanut. Vai millaisia arvioita Unruh on esittänyt?
Sairaudet ja onnettomuudet olivat selvästi suurin syy, ja minulle yllättäen nimenomaa ase-vahingot. Emigrantit olivat siis tunareita jotka ampuivat itseään tai kavereitaan vahingossa, ja matkalla ei kunnollista hoitoa irronnut. Muunlaisistakin onnettomuuksista oli mainintaa, nälkä- tai janokuolemat sen sijaan harvinaisia.

Ja selvennetään vielä että Unruhin tilastoja lainaa Rod Miller kirjassaan First, Worst, and Forgotten. Kirja tietysti keskittyy Bear-joen verilöylyyn ja sen taustoihin. Unruhia en ole lukenut.

Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

Re: Oregonin tie ja intiaanien hyökkäykset

Viesti Kirjoittaja Wequashim » Su 18.10.2009 14:38

shamaani kirjoitti: Sairaudet ja onnettomuudet olivat selvästi suurin syy, ja minulle yllättäen nimenomaa ase-vahingot. Emigrantit olivat siis tunareita jotka ampuivat itseään tai kavereitaan vahingossa, ja matkalla ei kunnollista hoitoa irronnut.
Johtuen varmaan siitä, mikä oli ilmiö idässäkin. Siirtolaiset tuppasivat olemaan sen verran köyhää porukkaa, ettei ammuksiin ollut varaa, jolloin harjoitukset ammunnassa ja ladatun aseen käsittelyssä jäi aika vähiin.

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » Ma 19.10.2009 17:42

Totta, shoshonet ja muut olivat aktiivisempia kuin varsinaiset tasankoheimot invaasion vastustamisessa. Toisaalta on aina syytä epäillä kaikkien valheiden äitiä, eli tilastoa. Mistä tiedetään, että raadot on riittävällä tarkkuudella tilastoitu? Kuka piti kirjaa kaikista muuttaneista ja heidän kohtaloistaan? Tilastoissa voi olla vääristymiä ja aukkoja.

Toisaalta esim. apachet, kiowat ja comanchet (ja monet muut, jopa crowt)rokkasivat paljon Meksikossa ja se pitäisi mielestäni ottaa huomioon kaatolistoja laadittaessa. Invaasio tuli alunperin Meksikosta ja vasta yli 200 vuotta myöhemmin idästä.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ma 19.10.2009 19:55

Ymmärsin kyseiset tilastot niin että huomioon otettiin nimenomaa emigrantit. Shoshonet, bannocit, ja snaket olivat 1860-luvun loppuun asti melko aktiivisia myös Pony Expressin, postivankkureiden, rautatieläisten, mormonien ym. ahdistelussa, ja niitä ei otettu tässä tapauksessa huomioon. Mutta selvää tietysti ettei tuokaan tilasto mikään absoluuttinen fakta ole.

Meksikolaiset ja espanjalaiset pitäisi mielestäni laskea omana, ja amerikkalaiset omana porukkana, tosin rajan vetäminen ryhmien välille on välistä hieman vaikeaa.

Bear-riveristä ja alueen "kapinoista" pitänee hankkia hieman lisää kirjallisuutta, mielenkiintoista tietoa näissä parissa shoshoni-kirjassa ollut yllin kyllin.

Esim. Connor kävi Bear-joen verilöylyn jälkeen opastamassa Chivingtonia Coloradossa miten joukkomurha toteutetaan salassa ja tehokkaasti.

Shoshoni-päällikkö Bear Hunteria piestiin, potkittiin, ja ammuttiin verilöylyn mainingeissa, mutta vapaaehtois-kersantti kertoi äijän vain istuneen tyynesti paikoillaan. Lopuksi joku sotilas kuumensi pistimen shoshoni-majan roihussa ja työnsi tiitin Karhunkaatajan toisesta korvasta sisään, toisesta ulos...

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » La 24.10.2009 02:04

Tilastojen hataruudesta kertoo se, että Minnesotan rähinän 1862 valkoisten uhrien (siviilien) arviohaarukka on 300 - 800 ja lisäksi satojen arvellaan/tiedetään jääneen intiaanien vangiksi. Voisi kuvitella, että luku on tarkemmin tiedossa, kun puhutaan paikoilleen asettuneista maanviljelijöistä, kaupunkilaisista ja kauppiaista. Tämä tieto on varsin tuoreesta lähteestä. Viime vuonna julkaistusta John H. Monnettin kirjasta Where A Hundred Soldiers Were Killed.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » La 24.10.2009 08:32

Simo Hankaniemi kirjoitti:Tilastojen hataruudesta kertoo se, että Minnesotan rähinän 1862 valkoisten uhrien (siviilien) arviohaarukka on 300 - 800 ja lisäksi satojen arvellaan/tiedetään jääneen intiaanien vangiksi. Voisi kuvitella, että luku on tarkemmin tiedossa, kun puhutaan paikoilleen asettuneista maanviljelijöistä, kaupunkilaisista ja kauppiaista. Tämä tieto on varsin tuoreesta lähteestä. Viime vuonna julkaistusta John H. Monnettin kirjasta Where A Hundred Soldiers Were Killed.
Olen samaa mieltä, ja oikeastaan ainoa luotettava tilasto on Yhdysvaltojen armeijan, vakinaisen tai vapaaehtoisten tappiotilasto. Tuostakin näyttäisi usein puuttuvan haavoittuneiden kuolleisuus. Karkealla arvioinnilla saatavilla olevista tilastoista olen päätellyt haavoittuneiden amerikkalaissotilaiden kuolleisuuden noin kymmeneen prosenttiin, esim. Thomas-Wright 17 haavoittunutta - 3 kuoli, Bear-river 49 haavoittunutta - 7 kuoli jne.
Kymmenen % ei ainakaan tuntuisi liioittelulta...

Tilastot intiaanien tappioista ovatkin sitten oma huvittava lukunsa. G. Michno näyttää luottavan sotilaiden ilmoittamiin lukuihin, eikä vain luota, vaan valitsee aina suurimman arvion. Michno tosin näyttäisi kirjoittavan asiat niin kuin on ennen lähdetutkimusta päättänyt, ja käyttää juuri kaikkein epäluotettavimpia lähteitä jos ne hänen tarkoituksiaan palvelevat.

Michnon tilastot 1864-68 kuolleista snakeista esim. 990 noin sotilaiden ilmoittamana ja aina raporttien arvioimista luvuista se yläpää...

Jopa itseään maailman parhaana intiaanisotien historoitsijana pitävä Michnokin myöntää hampaita kiristellen että amerikkalaisten siviili-tappiot ovat hankalia arvioida.

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » La 24.10.2009 21:57

Minäkään en epäile USA:n armeijan ilmoittamia omia tappiolukuja. Sotilaita kuoli ja haavoittui keskimäärin vain muutama per yhteenotto, eikä tätä tietoa ollut mahdollista tai tarvetta muutella suuntaan eikä toiseen. Armeijan ilmoittamiin intiaanien tappiolukuihin en usko. Upseereilla oli kaikki syyt maailmassa liioitella intiaanien lukuja, parantaakseen omia ylenemismahdollisuuksiaan ja kunniamerkkejä saadakseen. Monissa tapauksissa ei ollut edes mitään mahdollisuuksia tietää todellisia lukuja, kun taistelu oli ammuskelua pitkiltä etäisyyksiltä ja intiaanit veivät kaikki omat kuolleensa ja haavoittuneensa mukanaan.

Uskon pääsääntöisesti intiaanien ilmoittamiin tappiolukuihin, varsinkin kun he usein ovat kyenneet mainitsemaan kaikki kuolleet nimeltä. Wagon Box Fight ja muutama muu yhteenotto on kuitenkin vaikea pala, koska intiaanien antamat tiedot ovat ristiriitaisia. White Bullin mukaan 6 kuoli ja muistaakseni Fire Thunder ilmoitti, että "hyvin monet kuolivat". Myös Little Big Hornin kohdalla intiaanien ilmoittamat luvut vaihtelevat yllättävän paljon, kuten täälläkin keskusteluissa on tullut ilmi. LBH:n kohdalla iso haarukka on ymmärrettävä, koska väkeä oli paljon ja taistelua käytiin laajalla alueella. Ja heimot hajaantuivat pian taistelun jälkeen. Wagon Boxin kohdalla en ymmärrä ristiriitaa. Ellei kääntäjä tai kirjailija ole sitten peukaloinut Fire Thunderin lausuntoa. White Bull ilmoitti kuolleet nimeltä.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Su 25.10.2009 09:58

Michno muistaakseni "tiesi" Wagon Boxin intiaanitappiot kuudeksikymmeneksiyhdeksi jossain dokumentissa...

Äijän modoc-sota tappiot ovat 208. Minun tilastossani ne ovat amerikkalaisille 74 kuollutta, 75 haavoittunutta. Haavoittuneista yli 10% kaunistaa lopullista kaatuneiden listaa.

Modoceja kuoli sotatoimissa tai niiden aikaan 12, ja sodan jälkeen yksi itsemurha, kahdeksan murhattua. Seitsemän kuolleista oli naisia tai lapsia, kaksi vanhaa ukkoa. Vain Watchman ja Ellen's Man kuolivat taistelussa, kaksi poikaa tykin kuulaan.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Su 25.10.2009 14:09

Vielä statistiikkaa etelä Oregonista:

Rogue-joen sodissa vuosien 1851-56 intiaanien kuolleet 418-446.

"Vihamielisten" rogue-heimojen väkiluku ennen sotia 522, josta 147 aikuista miestä.

Amerikkalaisten tappiot samoista sodista 71 vakinaista/vapaaehtoista sotilasta, ja 237 siviiliä = 308.

Tilastot Nathan Douthitin kirjasta Uncertain Encourters. Douthit todentaa amerikkalaisten siviiliuhrit sataanyhteentoista varmasti rogue-heimojen tappamiksi, lopuista osa mahdollisesti shastojen, pit riverien, ja modocien uhreja.

Yli 700 ihmishenkeä joka tapauksessa, ja roguet käytännössä pyyhkäistiin kartalta.

Vastaa Viestiin