Inkpaduta

[shamaani]

Jaaha...sattui hauska juttu silmiin, Inkpadutasta kirjoittaneet Diedrich ja Beck pikku kinastelussa:

http://www.amazon.com/review/RIS3JDXVOB ... hisHelpful

Ja kyseessä siis tämän näköinen opus:



Omasta puolestani ymmärrän Diedrichin tuohtumuksen. En huomannut itse Beckin lähdeluettelossa Diedrichin kirjoja yhtään kappaletta, vaikka edustavat parasta tekstiä mitä dakotoista on kirjoitettu. Diedrichin kirjat ovat pienen Coyote Booksin tuotosta ja tuollaisia vihkomaisia, silti mies onnistuu omassa viidentoista sivun biossaan kertomaan käytännössä saman mitä Beck 150 sivun kirjassaan...

Tässä Markin opus:

http://www.amazon.com/Famous-Dakota-Chi ... 730&sr=1-1

Diedrichin Chiefs Wapahasha ja Odyssey of Chief Standing Buffalo ovat myös mielestäni harvinaisen hyviä kirjoja sisällöltään kaikin mittapuin ajateltuna.

[Simo Hankaniemi]

Beck mainitsee Amazonin jutussa haastatelleensa Inkpadutan sukulaisia. Millaisia tietoja näillä oli noin lyhyesti sanottuna? Voisi kuvitella, ettei nykyajan henkilöillä voi olla juuri mitään historiallisesti oleellista tietoa henkilöstä, joka kuoli yli 130 vuotta sitten. Jos minun pitäisi alkaa tarinoida isoisän isänisän isästä, niin siitä tulisi lyhyt juttu.

[Rikkis]

Mulla on hyllyssä toi Van Nuys:in Inkpaduta-kirja - mistä tuossa keskustelussaankin vähän viittaavat. En ole vielä ehtinyt sitä kertaakaan täysin ajatuksella läpi lukea. Vaikka pitäisi. Tuo santee-yankton(ai)-saone -akselisto kuuluu sioux-osastolla omiin mielenkiinnon kohteisiin.

[shamaani]

Beck mainitsee Amazonin jutussa haastatelleensa Inkpadutan sukulaisia. Millaisia tietoja näillä oli noin lyhyesti sanottuna? Voisi kuvitella, ettei nykyajan henkilöillä voi olla juuri mitään historiallisesti oleellista tietoa henkilöstä, joka kuoli yli 130 vuotta sitten. Jos minun pitäisi alkaa tarinoida isoisän isänisän isästä, niin siitä tulisi lyhyt juttu.

Tuota minäkin olen ihmetellyt. Luonnollisesti monet intiaanit haluavat saada oman äänensä kuuluviin ja haukkuvat sitten valkoisten kirjoitukset vääriksi tai paskoiksi jollei jotain isoäidin kummin kaiman serkun isoisosetää ole kuultu ja konsultoitu, sekä muisteloita absoluuttisena totuutena julki tuotu. Itsekritiikkiä pyydän...

Ei tuo Beck nyt mikään paska ole, mutta jos jätetään muiden kirjailijoiden kritisoiminen pois, niin kummasti lähtee noistakin 150 sivusta.

Jos Rikkistä aihe kiinnostaa, niin mielestäni kannattaa hankkia Diedrichiä.
Odyssey of Chief Standing Buffalossa on mukavasti tietoa varsinkin sissetonien elämästä ja historiasta, ja Famous Dakota Chiefissä Inkpadutan ohella erityisen mielenkiintoinen on mielestäni Yanktonai/Cut head-johtaja Wanetanin (Waanatan, Wanatan, ja ties mitä...) tarina.

Diedrichin sivumäärät hieman hämäävät, kirjaset ovat tupla kokoa normaaleihin verrattuna, joten tekstiäkin on hiukan enemmän mitä antaa olettaa.

Ja kyllä Beckin haukuista huolimatta Clodfelterin The Dakota War 1862-65 on hieno teos nimenomaa santeiden Minnesotasta pakenemisen jälkeen kertovista sodista. Whitestone Hillit, Battle of Badlands, ja ryöstöretket Minnesotan alueelle mukana vain muutama mainitakseni.

Minulla on itelläkin vielä lukematta mm. Amos Oneroadin ja Skinnerin wahpetoneista ja sissetoneista kertova Being Dakota.

[Rikkis]

Whitestone Hillit, Battle of Badlands, ja ryöstöretket Minnesotan alueelle mukana vain muutama mainitakseni.

Kiitoksia pointtereista. Noista Whitestone Hill- ja Badlands -taisteluista löytyy myös paremmista Sitting Bull -kirjoista aineistoa. Nehän oli hauskaa sekasotkua missä hunkpapat ja muut saonet töhäs santeiden ja yankton(ais):ien kanssa Minnesota uprisingin jälkilöylyissä mukana. Tää näiden heimojen yhteys tuppaa monasti unohtumaan sioux-jutuista kun keskitytään vain Punasen Pilven sodasta lähtien läntisempiin Powder River Country -juttuihin.

[shamaani]

Kiitoksia pointtereista. Noista Whitestone Hill- ja Badlands -taisteluista löytyy myös paremmista Sitting Bull -kirjoista aineistoa. Nehän oli hauskaa sekasotkua missä hunkpapat ja muut saonet töhäs santeiden ja yankton(ais):ien kanssa Minnesota uprisingin jälkilöylyissä mukana. Tää näiden heimojen yhteys tuppaa monasti unohtumaan sioux-jutuista kun keskitytään vain Punasen Pilven sodasta lähtien läntisempiin Powder River Country -juttuihin.

Vestalin ja Utleyn (+Larsonin Gall kopioituna Utleystä) ovatkin ihan asiaa tämän sodan kulusta. Clodfelterin kirja käytännössä keskittyy juuri tohon, Minnesota Uprising ja muut käydään melko nopeasti läpi. Lukemisesta jo aikaa, mutta jotenkin jäänyt mielikuva että tämä menee melko korkealle omalla listalla intiaanisotakirjoissa.

Standing Buffalo taitaa valitettavasti olla melko vaikeasti saatava. Diedrich avasi tässä ainakin omat silmäni kertomalla juuri yanktonaiden olleen melko aggressiivisia toimijoita 1865-77 pohjoisilla tasangoilla. Saoneiden saadessa syyt ryöstöretkistä ja hyökkäyksistä, asialla näyttäisivätkin monasti olleen yanktonait.

[mahpiya]

Eli suositellut kirjat Inkpaduta'sta ja Red Cloud'sta, (mitkä, joku on oikeasti lukenut, eivätkä pelkästään loju hyllyssä koristeena, backuppina.)

Red Cloudista mulla on käsitteenä hyvää ja huonoa. Varsinkin Kingsley Bray'n kirja jätti herrasta jälkimaun kuten monesta muustakin lakotasta (pettureita kuten, Crazy Horsen kohdalla, Little Big Man yms.) taasen 1850-tapahtumat osoittivat jotain strategiaa ja tomivuutta oyaten kohdalla. Olisivatko kuitenkin taktiikkoja molemmat?

Ihan muuten vaan heittän tälläsen kommentin jostain kirjasta jonka luin että "emme voi ymmärtää intiaaneja ellemme tunne heidän uskontojaan."

Tästä asiasta kukaan ei ole vielä puhunut täällä yhtään mitään.

[Jari Teilas]

Eli suositellut kirjat Inkpaduta'sta ja Red Cloud'sta, (mitkä, joku on oikeasti lukenut, eivätkä pelkästään loju hyllyssä koristeena, backuppina.)

Red Cloudista mulla on käsitteenä hyvää ja huonoa. Varsinkin Kingsley Bray'n kirja jätti herrasta jälkimaun kuten monesta muustakin lakotasta (pettureita kuten, Crazy Horsen kohdalla, Little Big Man yms.) taasen 1850-tapahtumat osoittivat jotain strategiaa ja tomivuutta oyaten kohdalla. Olisivatko kuitenkin taktiikkoja molemmat?

Ihan muuten vaan heittän tälläsen kommentin jostain kirjasta jonka luin että "emme voi ymmärtää intiaaneja ellemme tunne heidän uskontojaan."

Tästä asiasta kukaan ei ole vielä puhunut täällä yhtään mitään.

Punaisen Pilven kohdalla tuo taktiikiko-arvailu pelaa omasta mielestänim vallan mainiosti.
JA SITTEN, tuosta kommentistasi "Ihan muuten vaan heittäen..." on mielestäni paras huomio, mitä ikinä tällä saitilla on kirjoitettu!!!

Jari

[shamaani]

Eli suositellut kirjat Inkpaduta'sta ja Red Cloud'sta, (mitkä, joku on oikeasti lukenut, eivätkä pelkästään loju hyllyssä koristeena, backuppina.)

Red Cloudista mulla on käsitteenä hyvää ja huonoa. Varsinkin Kingsley Bray'n kirja jätti herrasta jälkimaun kuten monesta muustakin lakotasta (pettureita kuten, Crazy Horsen kohdalla, Little Big Man yms.) taasen 1850-tapahtumat osoittivat jotain strategiaa ja tomivuutta oyaten kohdalla. Olisivatko kuitenkin taktiikkoja molemmat?

Ihan muuten vaan heittän tälläsen kommentin jostain kirjasta jonka luin että "emme voi ymmärtää intiaaneja ellemme tunne heidän uskontojaan."

Tästä asiasta kukaan ei ole vielä puhunut täällä yhtään mitään.

Kallistun Diedrichin Famous Dakota Chiefs-kirjaan, biot Red Wingistä, Wapahashasta, Little Crowsta, Inkpadutasta, ja Wanetanista.

Red Cloudista on luettu Larsonin lisäksi Hyden Red Cloud's Folk. Larson käsittelee Red Cloudia hieman objektiivisemmin.

Tuosta uskonnosta olen osaksi eri mieltä, sanotaanko ennemmin että mielestäni pitäisi ymmärtää eri intiaanien elämänkatsomuksia ja tapoja. Sitten on toivottavasti helpompi sulatella miksi asioihin reagoitiin eri tavoin eri kansojen keskuudessa.

[Jari Teilas]

Tuosta uskonnosta olen osaksi eri mieltä, sanotaanko ennemmin että mielestäni pitäisi ymmärtää eri intiaanien elämänkatsomuksia ja tapoja. Sitten on toivottavasti helpompi sulatella miksi asioihin reagoitiin eri tavoin eri kansojen keskuudessa.

Tarkennus: Kirkkoon kuulumattomana, uskonto tarkoittaa aina minulle elämänkatsomusta.

Jari

[shamaani]

No minä kuulun toistaiseksi kirkkoon, uskontoa ei ole, mutta pidän elämänkatsomuksenani esimerkiksi sitä että pyrin olemaan oikeudenmukainen ja rehellinen. Voi kai tuota tosin elämäntavaksikin sanoa jos haluaa.

[mahpiya]

Kallistun Diedrichin Famous Dakota Chiefs-kirjaan, biot Red Wingistä, Wapahashasta, Little Crowsta, Inkpadutasta, ja Wanetanista.

Red Cloudista on luettu Larsonin lisäksi Hyden Red Cloud's Folk. Larson käsittelee Red Cloudia hieman objektiivisemmin.

Kiitos. Otetaan huomioon.

Tuosta uskonnosta olen osaksi eri mieltä, sanotaanko ennemmin että mielestäni pitäisi ymmärtää eri intiaanien elämänkatsomuksia ja tapoja. Sitten on toivottavasti helpompi sulatella miksi asioihin reagoitiin eri tavoin eri kansojen keskuudessa.

Tosta sanoisin että elämänkatsomukset ja tavat olivat uskontoon liittyviä lähes aina plains'eillä 1800-luvulla. Ihmeellistä että tämä ei ole uponnut intiaani tietäjiin, nykyäänkään. Kivenkovaan keksitään motiiveja ja faktoja tapahtumiin ja haetaan omia parempia vaihtoehtoja. Olen lukenut kymmeniä alkuperäiskielillä esitettyjä kertomuksia Sioux-intiaaneista mm. (Bushotter, Deloria, Buechel, Riggs), kuten myöskin jonkun verran ns. "luotettavaa" tekstiä englanniksi (odotan sitä myöskin suomeksi pian tulevan) , missään niistä ei esitetä Lakota-heimoa ylivertaisena vaan suht objektiivisesti kerrotaan tapahtumista niinkuin kuin oli. Väittäisin että näistäkään alkuperäiskertomuksista tiedoista harvalla on suomessa tietoa. Saa ilmoittautua jos löytyy.

Tarinan kertominen 130-vuotta sitten kuolleesta esi-isistä on toista suomalaisten ja intiaanien kesken, varsinkaan jos kyseessä on kuuluisa hahmo. Kalevalakin on kirjallisuutta suomessa ja tilanne on erilainen, erilainen talteenotto, ainakin. Perinne oli intiaaneilla vahvasti suullisempi kuin eurooppalaisilla ja suomalaisilla. Jos omasta suvusta ei muistakaan juuri mitään ei se kerro sitä että muutkaan eivät voi muistaa.

[mahpiya]

Tuli vissiin taas vuodatettua enemmänkin ja asian(kin) vierestä kun pääs vauhtiin, well..so it goes

[shamaani]

Kyllähän tässä keskustellaan pitkälti samasta asiasta eri nimillä. Itse tarkoitan sitä, että ei välttämättä tarvitse keskittyä pelkästään intiaanien uskontoon. Kun selvittää yleisesti elämäntapaa niin uskontoa tulee siinä sivussa. Pieni yleistietämys kulttuurista on hyvä olla kun alkaa analysoimaan politiikkaa.

Hyde juuri Red Cloud's Folkissa hieman arvostelee intiaanien oraalista traditiota. Hänen tutkimuksiensa mukaan perimätiedon luotettavuus katoaa noin 90 vuoden jälkeen. Tuo nyt ei tietysti tarkoita sitä että jutut muuttuisivat yhtäkkiä täysin perättömiksi, mutta yksityiskohdat alkavat heiketä.

Juha Hiltunen mm. on kirjoittanut intiaanien perimätiedosta. Minulla on artikkeli tallella koska se koski klamath-modoceja. Juha hämmästeli sitä miten näiden mytologia ulottuu Mt. Mazama-tulivuoren suureen purkaukseen asti, noin 5400 ekr. Tarina on tietysti ajan kuluessa muuttunut myyttiseksi Kalevala-tyyppiseksi legendaksi, mutta tietyt asiat voivat säilyä käsittämättömän pitkään hyvinkin historiallisesti oikeana.

[Rikkis]

Joskus opiskeluaikoina 20 v. sitten jouduin jonkun opintoviikonkin suorittamaan suullisesta perimätiedosta historiatieteissä. Kirjallisuus keskittyi enemmän Afrikkaan, mutta oli varmastikin jossain määrin yleistettävissä.

Siellä(kin) päin maailmaa oli varsin vahvaa traditiota suullisen tiedon siirtämisessä sukupolvelta toiselle paikoin hyvinkin formaalissa muodossa. Formaaliuden taustalla tietenkin pyrkimys pitää tieto muuttumattomana. Samaan aikaan erilaisista tapahtumista on olemassa kirjoitettuja lähteitä joidenkin satojen vuosien ajalta, kuten myös suullisia juttuja kirjattuna muistiin eri vaiheissa mennyttä aikaa. Näitä vertailemalla saatiin suhteellisen luotettavan oloista näkemystä siitä miten hyvin suullinen perinne pysyy muuttumattomana.

Johtopäätös oli suunnilleen sellainen että vaikka isot linjat jossain määrin pysyivätkin suullisessa perinteessä kohdillaan, yksityiskohdat heittivät komeasti häränpyllyä jahka asiat kokenut sukupolvi oli itse mennyt majan maille.

Tuon perusteella itselleni luotettavuusjärjestys on aika selvä: Ekana on silloin aikanaan muistiin kirjoitetut asiat. Ne eivät muutu enää ajan kuluessa. Niitä täydentämään, värittämään tai kirjallisten lähteiden puuttuessa korvaamaan voi käyttää usean sukupolven jälkeisiä suullisia perimätietoja. Mutta jos joutuvat kilpasille, voittavat kirjalliset lähteet kisan yleensä 6-0.

Väittäisin että näistäkään alkuperäiskertomuksista tiedoista harvalla on suomessa tietoa. Saa ilmoittautua jos löytyy.

Voi, yllättyisit jos tietäisit. Kun aikansa kuuntelee, löytyy Suomenniemeltäkin yllättävän paljon aikamoisia guru-luokan tietäjiä näissä asioissa. Mutta nyt sulla on tilaisuus liittyä siihen joukkoon ja valaista meitä muita tässä. Välitäppä joku paremman puoleinen tarina eteenpäin, luulen että täällä on kiinnostunutta yleisöä.