Lava Beds 1872-1873

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
Vastaa Viestiin
shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Su 10.08.2008 18:36

mahpiya kirjoitti:Tää on just tätä,heti kun amerikkalaiset saa päihinsä ne puhuu verilöylystä ja vastaavasti taas Wounded Knee, Washitat ja monet muut, oli heidän mielestään taisteluita joista piti oikein ansiomitaleja jakaa....en tiedä pitäiskö itkeä vai nauraa moista tekopyhyyttä.
Surullisinta mielestäni on se, että jenkit eivät edelleenkään ymmärrä omia virheitään. Kovin arvostelija ihmisoikeus asioissa, mutta on itsenäisyysjulistuksesta asti itse rikkonut kaikkia mahdollisia eettisiä arvoja, ja homma sen kun jatkuu. USAn julistamat arvot koskevat valitettavasti vain omia kansalaisia, eikä niistäkään kaikkia.
USAn moraali kiteytyy hienosti siinä, että maan johto on halukas lainsäädännöllä mahdollistamaan vankien kidutuksen.

mahpiya
Viestit: 592
Liittynyt: Ke 07.03.2007 21:48

Viesti Kirjoittaja mahpiya » Su 10.08.2008 18:56

Älä muuta virka. Aivan uskomatonta porukkaa. Usan nykyjohdosta kertoo jo sekin että Bush totesi kerran että hän pystyy tuntemaan sen että Kaikkivaltias on saattanut hänet johtamaan maata. Eihän niin suuren voiman johdattelemana edes voi tehdä virheitä....voi v..tu!

Brazos
Viestit: 556
Liittynyt: Ke 07.03.2007 22:00
Paikkakunta: Yön pimeät kujat

Viesti Kirjoittaja Brazos » Su 10.08.2008 20:37

Voittajat kirjottaa historian ja kaikilla kenraaleilla yms. suurmiehillä on tarve esittää itsensä hyvässä valossa jälkipolville. Mutta ei siltikään voi kuin ihmetellä jos Wounded kneestä kehtaa myöntää kunniamerkkejä...
USA osaa tän tekopyhän kikkailun ja sehän jatkuu edelleen. Jenkit on omien määritelmiensä mukaan terroristivaltio ja se kertoo aika paljon. Bushista ei nyt edes kannata aloittaa.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Su 10.08.2008 21:53

Brazos kirjoitti:Voittajat kirjottaa historian ja kaikilla kenraaleilla yms. suurmiehillä on tarve esittää itsensä hyvässä valossa jälkipolville. Mutta ei siltikään voi kuin ihmetellä jos Wounded kneestä kehtaa myöntää kunniamerkkejä...
USA osaa tän tekopyhän kikkailun ja sehän jatkuu edelleen. Jenkit on omien määritelmiensä mukaan terroristivaltio ja se kertoo aika paljon. Bushista ei nyt edes kannata aloittaa.
Ei kannata kun bush jo melkein historiaa.

Mitäpä pojat veikkaatte. Saanko viisumin USAan kun olen allekirjoittanut vetoomuksen mitalien poistamiseksi näiltä Wounded Kneen sankareilta?

Vai pitääkö hankkia jonkun amerikkalaisiin kontillaan olevan poliittisen puolueen jäsenkirja?

Kohta nämä USAn apinoijat vievät Suomenkin NATOon, kattokaas vaan... ja kansa sen kun äänestää...

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » Ma 11.08.2008 00:35

Kovia poikia nuo modocit. Melkein yhtä kovia kuin Geronimon chiricahuat, jotka sotivat loppupeleissä suhdeluvulla yksi chiricahua vastaan 500 usalaista ja meksikolaista sotilasta. Eikä sotilaallisesta ratkaisusta ollut silti tietoakaan.

mahpiya
Viestit: 592
Liittynyt: Ke 07.03.2007 21:48

Viesti Kirjoittaja mahpiya » Ma 11.08.2008 07:07

shamaani kirjoitti:
Brazos kirjoitti:Voittajat kirjottaa historian ja kaikilla kenraaleilla yms. suurmiehillä on tarve esittää itsensä hyvässä valossa jälkipolville. Mutta ei siltikään voi kuin ihmetellä jos Wounded kneestä kehtaa myöntää kunniamerkkejä...
USA osaa tän tekopyhän kikkailun ja sehän jatkuu edelleen. Jenkit on omien määritelmiensä mukaan terroristivaltio ja se kertoo aika paljon. Bushista ei nyt edes kannata aloittaa.
Ei kannata kun bush jo melkein historiaa.

Mitäpä pojat veikkaatte. Saanko viisumin USAan kun olen allekirjoittanut vetoomuksen mitalien poistamiseksi näiltä Wounded Kneen sankareilta?

Vai pitääkö hankkia jonkun amerikkalaisiin kontillaan olevan poliittisen puolueen jäsenkirja?

Kohta nämä USAn apinoijat vievät Suomenkin NATOon, kattokaas vaan... ja kansa sen kun äänestää...
Jaa-a enpä yhtään ihmettelisi jos vaikka jotain mutinaa ilmenisi ton takia,on ne niin vainoharhasia nykyään(kin). Meikäläiselle on lätkästy senverran harvinainen etunimi näissä kinkeripiireissä että on melko satavarma että ruvettais syynäämään matkan tarkoitusperiä. Kyllähän tässä näyttää siltä että NATOon mennään oli kansa asiasta mitä mieltä tahansa.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ma 11.08.2008 11:02

Simo Hankaniemi kirjoitti:Kovia poikia nuo modocit. Melkein yhtä kovia kuin Geronimon chiricahuat, jotka sotivat loppupeleissä suhdeluvulla yksi chiricahua vastaan 500 usalaista ja meksikolaista sotilasta. Eikä sotilaallisesta ratkaisusta ollut silti tietoakaan.
Pitikin kysymäni että mikä on mielestäsi paras kirja tutkia näitä 1880-luvun Geronimo-kampanjoita?

Modoc-sota poikkeaa tietysti hieman useimmista intiaanisodista siinä että soturit perheineen olivat kuukausia piiritettynä, siis asemasota. Tosin varsinkin alkuvaiheessa soturit kävivät useilla retkillä tapaamassa sukulaisia ja täydentämässä varustusta. Pariin otteeseen huvittelivat käymällä ammuskelemassa muutamia laukauksia sotilasleireihin, ja seurasivat sitten kaapatuilla kiikareilla amerikkalaisten paniikkia.

Amerikkalaiset tekivät itsensä naurunalaiseksi melkein jokaisessa intiaanisodassa jollain tapaa, mutta tässä tapauksessa homma tosiaan sai jopa harvinaisen koomisia piirteitä. First Battle of Strongholdin jälkeen perääntyessään sadat sotilaat esim. jäivät pieneen notkelmaan koko yöksi kun uskoivat satojen modocien olevan sen rinteen takana väijymässä josta itse olivat hyökkäykseen lähteneet. Kun yksi riittävästi kärsinyt mies vihdoin uskalsi kurkata harjanteen yli, eikä ketään näkynyt, koko hysteerinen konkkaronkka ryntäsi kuin pillastunut karjalauma niin pitkälle kuin jaksoivat.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ma 11.08.2008 20:09

Tiedustelija McKaysta selvisi sen verran Keith Murrayn osaksi hieman heikohkosta kirjasta että warm springs-intiaanit kuullessaan McKayn nimetyn johtajakseen meinasivat kieltäytyä koko reissusta. Nämä epäilivät McKayn-veljesten vetäneen välistä heille tarkoitettuja palkkarahoja snake war- kampanjan aikaan. Canby ei suostunut vaihtamaan ehdotettuihin johtajiin, ja lopuksi suuri osa totesi tilipussin tärkeämmäksi kuin oman miehen saamisen johtoon.

Murray kertoo McKayn äidin olleen chinook. McKay olisi mieluummin palkannut umatilloja ja cayuseja, mutta 1870-luvun alussa modocit eivät olleet ainoita reservaattikarkulaisia. Smohallan ja Tavibon (Wodziwob) dreamer ja Ghost dance-uskonnot jylläsivät, ja monet luoteisalueen kansat tai ainakin osa näistä vaelteli miten huvitti. Muutoinkin suhtautuminen valkoisiin oli nihkeää.
Modocit joutuivat tässä tapauksessa maksumiehiksi kun heistä päätettiin tehdä esimerkki muille karkoittamalla niskoittelijat Arizonaan tai Oklahomaan. Modocien tapauksessa ei vain odotettu vastarintaa, mikä oli omituinen virhearvio näiden maineen ja perinteet huomioon ottaen. Hommahan piti hoitaa näytöstyyliin, ja kuin kaikki meni alusta asti perseelleen oli olemassa suuri vaara että 'kapinoitsivat' saavat vahvistuksia muista heimoista.
Tässä kohtaa valitettavasti modocien maine kääntyi heitä itseään vastaan, kun tilapäisiä aselepoja lukuunottamatta nämä normaalisti kävivät kenen tahansa kimppuun jos katsoivat itseään jotenkin loukatun...

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ti 12.08.2008 09:13

26.4.1873 klo 13.30-14.00 Thomas-Wright taistelun ensimmäiset karkuun juosseet saapuivat Gillemin leiriin, alle tunnissa yli neljän mailin matka erittäin vaikeakulkuisena pidetyn laavakentän läpi. Toiseen suuntaan matka oli vienyt kuutisen tuntia.

Gillem ei huolestunut ennen kuin haavoittuneita alkoi saapua. Puoli viiden aikaan apujoukot oli kasattu ja lähetetty paikalle. Kuuden maissa ilta pimeni, oppaaksi pakotetut karkulaiset tulivat niin levottomiksi taistelukenttää lähestyttäessä ettei näistä enää ollut työhönsä. Pimeässä harhailevat pelastajat joutuivat yöpymään laavakentällä löytämättä taistelupaikkaa, alle 30 metrin päässä lähimmistä ruumiista...

Haavoittuneet pysyivät kauhuissaan hiljaa uskoessaan modocien palanneen kiduttamaan heitä. Osa jakautuneesta pelastusjoukosta eksyi ja palasi takaisin leiriin. Aamun valjetessa haavoittuneet vihdoin löydettiin. Kukaan ei ollut kuitenkaan käskenyt yhtään lääkäriä matkaan, ja partio lähetettiin sellaista paikalle hakemaan. Modocit seurasivat sotilaiden touhuja selvästi näkyvissä luodinkantaman ulkopuolella. Lt. Boutelle totesi raportissaan miesten mielialasta: "muutama laukaus intiaaneilta olisi johtanut haavoittuneiden hylkäämiseen ja villiin ryntäämiseen takaisin leiriin..."

Kun lääkäri illalla 27.4 oli saatu paikalle ja haavoittuneita alettiin kuskaamaan leiriin alkoi sataa lunta. Pimeyskin laskeutui nopeasti ja toilaileva pelastajajoukko harhaili jälleen eksyneenä. Osa sotilaista kieltäytyi kantamasta haavoittuneita, heitä kiinnosti enää oma hyvinvointi.
Paareja ei alun perin oltu varattu koko kampanjaan koska kukaan ei kuvitellut sellaisia tarvittavan. Nyt onnettomat haavoittuneet höykytettiin tilapäispaareilla ja muulien selässä kohti kenttäsairaalaa. Raportit toteavat että osa myöhemmin kuolleista, kuten lt. Harris, olisivat tod.näk. selvinneet kunnollisella kuljetuksella. Haavoittuneet saapuivat sairaalaan kiemuroiden takia vasta 28.4, lähes kaksi vuorokautta taistelun jälkeen...





Kuva
Hardin butte, Schonchin flow

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » La 16.08.2008 17:50

2.5 Modocit iskivät jälleen kuormastoon Scorpion Pointissa. Sotilaat painelivat karkuun minkä kerkesivät, ja selvisivätkin vain kolmella haavoittuneella. Kuljetus sisälsi lähinnä whiskeytä, modocit ryystivät minkä jaksoivat ja painuivat takaisin etelään jääluolien alueelle.

Juuri paikalle saapunut Davis päätti jättää hyödyttömät "veteraanit" vartiotehtäviin ja yrittää tuoreemmilla vahvistuksilla kääntää surkuhupaisaa kampanjaa. Kapteeni Hassbrouck lähetettiin 150 miehen ja tykistöosaston kera jahtiin. McKayn scoutit vaelsivat edellä etsien kuumeisesti jälkiä modoceista...

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » Su 17.08.2008 00:50

shamaani kirjoitti:
Simo Hankaniemi kirjoitti:Kovia poikia nuo modocit. Melkein yhtä kovia kuin Geronimon chiricahuat, jotka sotivat loppupeleissä suhdeluvulla yksi chiricahua vastaan 500 usalaista ja meksikolaista sotilasta. Eikä sotilaallisesta ratkaisusta ollut silti tietoakaan.
Pitikin kysymäni että mikä on mielestäsi paras kirja tutkia näitä 1880-luvun Geronimo-kampanjoita?
"Paras" on hieman suhteellinen käsite. Eve Ballin, Nora Hennin ja Lynda Sanchezin "An Apache Odyssey, Indeh" (1980) on minusta paras, koska se perustuu Geronimon mukana olleiden apachien haastatteluihin. Siinä on eniten apache-näkemystä. Kirjan ongelmana on taas se, että haastattelut on tietenkin tehty vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen, joten tarinoissa ei aina ole niin paljon yksityiskohtia, kuin kaipaisi. Jää siis epäselväksi, kuka ukko oli milläkin kellonlyömällä minkäkin puskan takana. Ja monissa tapauksissa informantit eivät kertoneet ihan niin paljon kuin tiesivät, minkä haastattelut tehnyt Eve Ball totesikin.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Su 17.08.2008 08:36

Simo Hankaniemi kirjoitti:"Paras" on hieman suhteellinen käsite. Eve Ballin, Nora Hennin ja Lynda Sanchezin "An Apache Odyssey, Indeh" (1980) on minusta paras, koska se perustuu Geronimon mukana olleiden apachien haastatteluihin. Siinä on eniten apache-näkemystä. Kirjan ongelmana on taas se, että haastattelut on tietenkin tehty vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen, joten tarinoissa ei aina ole niin paljon yksityiskohtia, kuin kaipaisi. Jää siis epäselväksi, kuka ukko oli milläkin kellonlyömällä minkäkin puskan takana. Ja monissa tapauksissa informantit eivät kertoneet ihan niin paljon kuin tiesivät, minkä haastattelut tehnyt Eve Ball totesikin.
Olisi ehkä pitänyt kysyä "parhaat". Ehkäpä vähintään kolmen kirjan lukeminen sotatapahtumista olisi paikallaan, yksi kummankin osapuolen kertomus, sekä puolueeton yritys.

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » Ma 18.08.2008 03:07

shamaani kirjoitti:
Simo Hankaniemi kirjoitti:"Paras" on hieman suhteellinen käsite. Eve Ballin, Nora Hennin ja Lynda Sanchezin "An Apache Odyssey, Indeh" (1980) on minusta paras, koska se perustuu Geronimon mukana olleiden apachien haastatteluihin. Siinä on eniten apache-näkemystä. Kirjan ongelmana on taas se, että haastattelut on tietenkin tehty vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen, joten tarinoissa ei aina ole niin paljon yksityiskohtia, kuin kaipaisi. Jää siis epäselväksi, kuka ukko oli milläkin kellonlyömällä minkäkin puskan takana. Ja monissa tapauksissa informantit eivät kertoneet ihan niin paljon kuin tiesivät, minkä haastattelut tehnyt Eve Ball totesikin.
Olisi ehkä pitänyt kysyä "parhaat". Ehkäpä vähintään kolmen kirjan lukeminen sotatapahtumista olisi paikallaan, yksi kummankin osapuolen kertomus, sekä puolueeton yritys.
Angie Debon "Geronimo, The Man, His Time, His Place" (meniköhän nimi oikein?) on erittäin hyvä. Ja tietysti on mainittava Barrettin toimittama Geronimon oma kirja, vaikka se on monin tavoin puuttellinen, mutta laatikaapa itse selostus elämästänne, kun ikää on yli 80 vuotta, eikä ole mitään kirjallista materiaalia muistin tukena. Ja kun on pelko pyllyssä, että mahdollisia tunnustuksia saatetaan käyttää oikeutuksena hirttotuomioon.

"Gatewood and Geronimo" (en muista tekijää) on hyvä kirja, melko uusi. Robertsin "Once They Moved Like the Wind (meniköhän oikein) on minusta hyvä.

Paljonhan noista jutuista on kirjoitettu, Geronimosta on tehty tietääkseni jotain 200 kirjaa, vai olikohan ne 200 pelkästään kaunokirjallisia teoksia, joissa Iso G on tavalla tai toisella mukana. Tuntuu siltä, että melkein jokainen Geronimon puolella tai häntä vastaan ollut on laatinut oman kirjansa tai ainakin antanut haastattelun. Valkoisista voisi mainita Britton Davisin "The Truth About Geronimo", jonka melkein jokainen rivi löytyy siteerattuna muista kirjoista. Davisiin on suhtauduttu yllättävän kritiikittömästi.

Paljosta kirjoittamisesta huolimatta tarvittaisiin uusia ja parempia Geronimo-kirjoja. Kaipaan erityisesti teosta, jossa olisi näyttävin valokuvin esitelty alkuperäisiä tapahtumapaikkoja ja Geronimo-rekvisiittaa. Myöskään miehen reservaatti-ajoista ei ole kirjoitettu tarpeeksi, vaikka sekin jakso kesti 23 vuotta. Geronimosta on myös otettu niin paljon valokuvia, että pelkästään niistä saisi paksun kahvipöytäkirjan.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ma 18.08.2008 10:47

Toi Debo onkin ollut hankintalistalla, samoin se Kraftin Gatewood and Geronimo kiinnostaa, noita muita hieman löytyykin.

Cozzensin Eyewitnesses-sarjan Apache warsissa on myös B.Davisin, Gatewoodin, Crookin, Bourken ym. sotilaiden ja tiedustelijoiden kertomuksia sodista. Mielestäni ihan hyvä lisä hyllyyn, tosin sarjan parasta antia ovat kaksi seuraavaa, eli Pacific Northwest ja Southern Plains. Tossa viimeisessä on mielenkiintoista tarinaa Red River-sodasta, parasta sitten Haleyn kirjan.
Sarja on kuitenkin lähes 100% sotilaiden silmistä ja osaksi pitää suhtautua hieman varauksella, mm. kapteeni Jacksonin kuvaus modoc-sodan syttymisestä on aikamoista palturia. Yllättävän rehelliseltä silti monet sotilaatkin kertomuksissaan vaikuttavat.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » To 21.08.2008 10:33

9.5 Hasbrouck leiriytyi joukkoineen Sorass Lakelle. Järvi oli pieni kuiva allas ja saikin uuden nimen Dry Lake.

Kuva
Sorass (Dry) Lake nykyisin

Modocit pitivät tarkasti silmällä sotilaita. Jack päätti itse johtaa offensiivia uskoen sotilaiden jälleen painelevaan karkuun yllätettyinä. Intiaanit lähtivät aamuyöstä ryömimään kohti sotilasleiriä, mutta muriseva koira hälytti kuormaston johtajan joka herätti Hasbrouckin.
Modocit avasivat välittömästi tulen kivien takaa ja heräilevät joukot ryntäsivät Dry Laken mutaan, kolme kuoli ja kuusi haavoittui lähes välittömästi. Modocit nousivat pystyyn ja lähtivät rynnäkköön...

Hasbrouck säilytti kuitenkin hermonsa ja sai pidettyä riitävästi joukkoja kurissa eikä Thomas-Wright taistelun tapahtumat päässeet toistumaan. Sotilaat lähtivät vastahyökkäykseen, Ellen's Man sai osuman ja modocit lähtivät perääntymään haavoittunut kyydissä. McKayn warm springsit pääsivät vielä yllättämään modocit sivusta, mutta joutuivat väistymään menetettyään kaksi kuollutta ja haavoittuneen.

Sotilaiden hevoset karkasivat taistelun alkuvaiheessa joten Hasbrouck määräsi scoutit hevosineen takaa-ajoon. Modoceja ei saatu kiinni, mutta intiaanien varusteet ja 24 hevosta jäivät amerikkalaisille. Modocien ampumatarvikkeet oli kuormattu näihin ratsuihin.
Modocien tilanne oli nyt vakava...

Vastaa Viestiin