Herkkuja pöytään

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Pe 29.02.2008 10:03

Simo Hankaniemi kirjoitti:Olen lukenut de Vacan, eikä se erityisemmin vakuuttanut historiallisena lähteenä. Varhaisten espanjalaisten tarinat ovat täynnä hölynpölyä, juttuja intiaaninuolista, jotka uppoavat kämmenen leveyden verran umpipuuhun, 5000 intiaanin teurastamisesta jossakin "kylässä" ohimennen muutaman miekalla aseistetun gigolo kikkarapään voimin yms.
Totta tämä, mutta ovatko kaikki nykyisetkään "tutkimukset" ja "historiikit" absoluuttisia totuuksia? Vaikkapa G. Michno on kirjoittanut sand creekin tapahtumat uudelleen ja väittää tietävänsä verityön suorittajien motivaatiot paremmin kuin ketään 150 vuoteen. Kaiken lisäksi äijä mumisee käsittämättömiä päätelmiään "asiantuntijana" The Great Indian Wars 1540-1890 sarjassa. Esim. intiaanien tappiot Fettermanin-"verilöylyssä" hänen mukaansa 62 kuollutta. Tarkkaan on laskenut.
Ukkeli on kumminkin kirjoittanut välillä ihan asiaakin. Itselläkin hyllyssä odottaa vielä The deadliest indian war in the west, the snake war 1864-1868. Lakota Noonia kait pidetään ihan asiallisena. Goodrich kirjoittaa aika yksipuolisen kuvaelman tasankosodista. Cremony, Nelson Lee, jopa kenraali Sherman ovat kirjoittaneet intiaanien elämästä, motiiveja voi taas arvailla...

Hyvin monen kirjoittajan kohdalla selvästi havaittavissa että omat päähänpinttymät esitetään ja todistellaan oikeiksi, näistä pitää sitten itse osata poimia oikeilta tuntuvat tiedot ja suodattaa jätteet pois. Tämä tietysti koskee niin puolesta kuin vastaan kirjoitettuja dokumentteja.

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Pe 29.02.2008 12:19

shamaani kirjoitti:
Simo Hankaniemi kirjoitti:
Hyvin monen kirjoittajan kohdalla selvästi havaittavissa että omat päähänpinttymät esitetään ja todistellaan oikeiksi, näistä pitää sitten itse osata poimia oikeilta tuntuvat tiedot ja suodattaa jätteet pois. Tämä tietysti koskee niin puolesta kuin vastaan kirjoitettuja dokumentteja.
Onko lopulta tarpeellistakaan tietää absoluuttista totuutta? Aina pieni olettamus ja epävarmuus saattaa olla paikallaan.
Ainakin omakohtaisesti olen kokenut haaliessani aineistoa kirjaani varten kuinka paljon alan gurujen "oikeat tiedot" poikkesivat toisistaan. Toisaalta minulle se antoi vain lisää mielenkiintoa kohdetta kohtaan.

Jari
PS. Michnon Lakota Noon-kirja oli yksi perusteoksista, jota käytin apunani kirjoittaessa intiaanien näkemyksestä kyseisessä taistelussa, ja joku taatusti tulee olemaan eri mieltä näistä asioista.

Herran toisesta kirjasta "The Mystery of E Troop", Bob Reece Friend of The LBH:sta kertoi henkilökohtaisesti e-postissa minulle, että Michno on kirjoittaessaan sekoittanut kurut ja kirjoittanut aivan väärästä Deep Ravinesta!!! Kuka tietää. Joku väitti myös, että Mitch Boyer valokuva ei ollut Mitch Boyerin valokuva. Kiinnostava väite mutta jäi vaille lopullista niittiään.
Jari Teilas

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Pe 29.02.2008 19:59

Jari Teilas kirjoitti:


Onko lopulta tarpeellistakaan tietää absoluuttista totuutta? Aina pieni olettamus ja epävarmuus saattaa olla paikallaan.
Ainakin omakohtaisesti olen kokenut haaliessani aineistoa kirjaani varten kuinka paljon alan gurujen "oikeat tiedot" poikkesivat toisistaan. Toisaalta minulle se antoi vain lisää mielenkiintoa kohdetta kohtaan.
Totta tuokin. Itselläkin herää välillä näitä pieniä kiinnostuksen puuskia juuri aiheisiin joista vähän tai ristiriitaista tietoa. Usein perus dakotat ja cheyennet maistuu vähän puulta kun on painanut kymmeniä kirjoja samasta aiheesta.

Taidan kumminkin jatkaa tämän hetkistä linjaa vielä tolla Andersonin The Conquest of Texas-kirjalla. Jos vielä ennen Jarin kirjaa ehtisi vähän tota kerääntynyttä ruuhkaa muutenkin purkaa...

mahpiya
Viestit: 592
Liittynyt: Ke 07.03.2007 21:48

Viesti Kirjoittaja mahpiya » Pe 29.02.2008 21:17

shamaani kirjoitti:
Jari Teilas kirjoitti:


Usein perus dakotat ja cheyennet maistuu vähän puulta kun on painanut kymmeniä kirjoja samasta aiheesta.

...
No, sitten on tuokin kysymys että mikä maistuu puulta ja mikä on uutta. Kiinnostavuus aste vaihtelee tässäkin " harrastuksessa ". Olisiko parempi tietää jostain asiasta kaikki tiedettävissä oleva vaiko olla yleistietäjä asioista joista yleensä jotain tiedetään.

mahpiya
Viestit: 592
Liittynyt: Ke 07.03.2007 21:48

Viesti Kirjoittaja mahpiya » Pe 29.02.2008 21:45

Noh, enpä tällä tarkoittanut sen enempää kuin normi kysymystä, ja taisi nuo " lainauksetkin " mennä sekaisin.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » La 01.03.2008 13:32

mahpiya kirjoitti:

Olisiko parempi tietää jostain asiasta kaikki tiedettävissä oleva vaiko olla yleistietäjä asioista joista yleensä jotain tiedetään.

Itse ajattelin elää vanhemmaksi kuin Metusalem ja tietää lopuksi kaikesta kaiken...

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » La 01.03.2008 13:40

Tietysti kaikkiin teksteihin on syytä suhtautua pienellä epäilyksellä, niin vanhoihin kuin uusiinkin. Sitä sanotaan lähdekritiikiksi. Eräiden vanhojen espanjalaisten lähteiden mukaan Lounais-Amerikassa vilahteli kiinalaista ratsuväkeä espanjalaisten työntyessä alueelle. Pitäisikö uskoa? Tai toinen espanjalaistieto, että eteläisten tasankojen heimot käyttivät 1500-luvulla "isoja turkkilaisjousia"? Lukemattomien lähteiden mukaan Amazonin viidakossa on muinaisia "kultakaupunkeja", eräs englantilainen eversti väitti mähneensä tällaisen vielä 1900-luvun alkuvuosina ja katosi Amazonille yrittäessään päästä takaisin tähän kaupunkiin.

Kokemuskaan ei takaa tekstin luotettavuutta. Herman Lehmann eli 15-vuotiaasta comanchien parissa ja sitä ennen apache-joukossa. Hän kirjoittaa, että piistä tehtiin kärkiä kuumentamalla pii ja tiputtamalla kylmiä vesipisaroita, jotka lohkoivat piistä paloja. Kuiva totuus on se, ettei niitä tehdä, eikä ole koskaan tehty kuvatulla tavalla. Lehmannin ollessa comanchien parissa nämä olivat jo kauan sitten luopuneet kivikärjistä. Tuo Lehmannin kuvaama "menetelmä" oli yleinen uskomus piikärkien alkuperästä valkoisten arkeologien parissa 1800-luvun jälkipuolella. Edgar Rice Burroughs kuvaa eräässä Tarzan-kirjassaan, miten apinamies teki myös kiviveitsen samalla tekniikalla. Voi olla, ettei Lehmann edes ole itse kirjoittanut tuota mainintaa, vaan sen on lisännyt joku "tietäväinen" kustannustoimittaja.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » La 01.03.2008 13:50

Näin se menee... Ennen ulkomaankieliin siirtymistä tuli esim. luettua tuota Virrankosken upeaa teosta kuin hullu raamattua. Paljon pieniä virheitä Pentiltä, mutta ei se hänen uskottavuuttaan omissa silmissä vähennä.

Newcomb muuten hieman korjaili tuota turkkilaisjousi juttua. Ei itsekkään pidä espanjalaisten luotettavuutta kaikissa asioissa kovin korkeana, ja pitää sentään huolen että asenne tulee selväksi.

Lewis Wetzel

Viesti Kirjoittaja Lewis Wetzel » Su 02.03.2008 00:02

shamaani kirjoitti:
mahpiya kirjoitti:

Olisiko parempi tietää jostain asiasta kaikki tiedettävissä oleva vaiko olla yleistietäjä asioista joista yleensä jotain tiedetään.

Itse ajattelin elää vanhemmaksi kuin Metusalem ja tietää lopuksi kaikesta kaiken...
Jos hienointa elämässä on kokea se, että joku elää syömällä mätää puuta tai paskaa ja ihannoi sitä, niin normaali ihiminen (kautta maanosien) tuntee ehkä sääliä..

Jos siemenien paskasta ravinnoksi etsiminen tuottaa jotain iloa, niin eikö se pitäisi itse kokea? Näin tekevät OIKEAT historianelävöittäjät, eivätkä WANNABEET.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Su 02.03.2008 11:35

Lewis Wetzel kirjoitti:

Jos hienointa elämässä on kokea se, että joku elää syömällä mätää puuta tai paskaa ja ihannoi sitä, niin normaali ihiminen (kautta maanosien) tuntee ehkä sääliä..

Jos siemenien paskasta ravinnoksi etsiminen tuottaa jotain iloa, niin eikö se pitäisi itse kokea? Näin tekevät OIKEAT historianelävöittäjät, eivätkä WANNABEET.
Jos tämä kommentti määrittelee normaaliksi ihmiseksi kommentin kirjoittajan, en välttämättä halua sellaisiin kuulua. En myöskään elävöitä historiaa kokeilemalla yhtään mitään, kuten pukeudu periodi-varustuksiin tms.

Mitä taas tulee coahuitecoiden elämiseen, niin ruokavalioon kuului suuremmaksi osaksi aivan muunlaista ravintoa mistä nyt kyse. Eivät suomalaisetkaan eläneet pelkällä puunkuorileivällä tai jäkälävellillä.

Laajenna hieman tietojasi niin ei tarvitse kohotella itsetuntoa inisemällä anonyymisti.

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » Su 02.03.2008 17:59

Historian elävöittämisessä ja kokeiluissa on ainakin se hyvä puoli, että saa omaa kokemusperäistä tietoa menneisyyden elämästä. Huomasin sen selkeästi aikoinaan, kun kirjotin tutkija Pirjo Varjolan kanssa Kansallismuseon kokoelmaluetteloa numero yksi. Ne intiaaniesineet, joiden kaltaisia olin itse tehnyt, "kertoivat" huomattavasti enemmän kuin ne, joista minulla ei ollut muuta kuin kirjatietoa. Pelkästään materiaalien tunnistaminen on hankalaa, jos ei ole aikaisemmin käyttänyt juuri niitä materiaaleja. Vastaavasti kun USA:n armeijan upseeri kirjoittaa, että väijytyksessä "apache-nuoli upposi mäntyyn 6 tuumaa", niin näitä aseita paljon käyttäneenä tietää heti, että käsijousen nuoli ei mene niin syvälle tuoreeseen mäntyyn, ei millään.

Maininta jyvien uusiokäytöstä on ravitsemuksellisesti mielenkiintoinen. Jos ruoka on todella kortilla, jokainen suupala todennäköisesti pureksitaan vaistomaisesti tavallista tarkemmin. Kukaan ei hotki ruokaansa, jos sitä on niukasti. Montako ehjää siementä voi odottaa löytävänsä, kun "anakonda" lopulta tulee analysoitavaksi? Ollaan reiluja ja sanotaan, että noin 10-15 siementä. Sitten nämä on huolellisesti pestävä ja keiteltävä ennen nautintaa. Jos puhdistus jää hiukankin suurpiirteiseksi, seurauksena on ripuli, joka heikentää ravitsemustilaa entisestään. Ripuli tappaa edelleen maailmassa paljon väkeä, joka elää nälkärajalla.

Paljonko ravintoarvoa on noissa 10-15 siemenessä, joita on seulottu, pesty ja keitelty ehkä yhteensä 1,5 tuntia? Panos-tuotos -periaatteen mukaan luulisi, että ravitsemuksellisesti olisi äärettömän paljon tehokkaampaa käyttää mainittu aika uusien siemenien tai mieluummin esim. heinäsirkkojen keräilyyn. 1800-luvun lopusta ja 1900-luvun alusta tiedämme, että karussa ympäristössä eläneet apachet pärjäsivät suhteellisen hyvin käyttämällä mm. juuri heinäsirkkoja ja keräiltyä kasviravintoa.

Nälkä ja sota kulkevat myös yhdessä kuin paidanhelma ja peffa. En uskaltaisi mennä sataa kilometriä lähemmäksi valtiottomiin oloihin havainnoimaan porukkaa, joka on niin nälkiintynyt, että elää "toisen sadonkorjuun" varassa. Olettaen että sellainen elämä on edes lyhytaikaisesti biologisesti mahdollista. Jos olisin itse ollut niin ahtaalla, olisi espanjalainen ja hänen neekeriorjansa joutunut grillivartaaseen omena suussa. Puhumatta mitään näiden mukana kulkeneista nuorista hemaisevista intiaaninaisista. Kunnon grilli partyn jälkeen olisi ollut voimia ottaa ohjelmaan seuraavaksi war party, kuten nälkiintyneillä on ollut tapana tehdä kautta historian.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Su 02.03.2008 20:36

Simo Hankaniemi kirjoitti:Historian elävöittämisessä ja kokeiluissa on ainakin se hyvä puoli, että saa omaa kokemusperäistä tietoa menneisyyden elämästä.
Maailma on täynnä kokeilemisen arvoisia harrastuksia, ei vain itsellä taitaisi tuo metusaleminkaan ikä riittää kaikkeen mikä kiinnostaa. Toisille tärkeää näyttäisi olevan muiden kiinnostusten kohteiden arvostelu, vakuudeksi omasta henkisestä tasapainosta nimimerkiksi sitten psykopaattisen murhamiehen nimi... Toistaiseksi itselle saa urheilun ohella tästä aiheesta kirjat riittää.

Tarkistelin vähän lähteitäni. De Vaca mainitsee peuran jätösten jälkeen "jotain nimeltä mainitsematonta saastaa" tms. Newcomb sitten yhdistää tämän baja californian asukkaiden "kierrätys"menetelmään, tähän mitään lähdettä mainitsematta. Äijän tutkielma tuntuu kuitenkin sen verran pätevältä etten usko juttua ihan hatusta vedetyksi.

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » Ma 03.03.2008 00:59

shamaani kirjoitti:
Simo Hankaniemi kirjoitti:Historian elävöittämisessä ja kokeiluissa on ainakin se hyvä puoli, että saa omaa kokemusperäistä tietoa menneisyyden elämästä.
Maailma on täynnä kokeilemisen arvoisia harrastuksia, ei vain itsellä taitaisi tuo metusaleminkaan ikä riittää kaikkeen mikä kiinnostaa. Toisille tärkeää näyttäisi olevan muiden kiinnostusten kohteiden arvostelu, vakuudeksi omasta henkisestä tasapainosta nimimerkiksi sitten psykopaattisen murhamiehen nimi... Toistaiseksi itselle saa urheilun ohella tästä aiheesta kirjat riittää.

Tarkistelin vähän lähteitäni. De Vaca mainitsee peuran jätösten jälkeen "jotain nimeltä mainitsematonta saastaa" tms. Newcomb sitten yhdistää tämän baja californian asukkaiden "kierrätys"menetelmään, tähän mitään lähdettä mainitsematta. Äijän tutkielma tuntuu kuitenkin sen verran pätevältä etten usko juttua ihan hatusta vedetyksi.
Peuran papanat ovat eri juttu, niissä on B-ryhmän vitamiineja. Niitä on lisätty keiton jatkeeksi mm. Siperiassa. Muistaakseni eräs kaverinikin on tätä kokeillut ilman huonoja seurauksia.

Täytyypä tarkistaa, mitä Kalifornian niemimaan asukkaiden ruokavaliosta sanotaan. Olen parisen vuotta sitten lueskellut yhtä tiiliskiveä, jonka nimi taisi olla tällaista kuin "Primitive Skills of Native California" tai jotain sinne päin. Se edustaa yhden tutkijan elämäntyön pääosaa. Siinä oli jotain myös Kalifornian niemimaalta. Ainakin ne siellä ovat syöneet hiiriä vielä 1900-luvun lopullakin. Siinä oli kuvia vanhoista ukoista, jotka näyttivät alusta pitäen, miten homma tehdään oikeaoppisesti. Hiiri syödään kokonaisena ja hakataan "lätyksi" ennen nauttimista. Hiiriä metsästettiin mm. pajusta tehdyillä jousilla ja nuolilla.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ma 03.03.2008 13:21

Simo Hankaniemi kirjoitti: Peuran papanat ovat eri juttu, niissä on B-ryhmän vitamiineja. Niitä on lisätty keiton jatkeeksi mm. Siperiassa. Muistaakseni eräs kaverinikin on tätä kokeillut ilman huonoja seurauksia.

Täytyypä tarkistaa, mitä Kalifornian niemimaan asukkaiden ruokavaliosta sanotaan. Olen parisen vuotta sitten lueskellut yhtä tiiliskiveä, jonka nimi taisi olla tällaista kuin "Primitive Skills of Native California" tai jotain sinne päin. Se edustaa yhden tutkijan elämäntyön pääosaa. Siinä oli jotain myös Kalifornian niemimaalta.
Peurasta en viitti kinata kun en tiedä...foolihappoa ei silti voi löytyä.

Kyseistä kirjaa pääsi vilkaisemaan amazonilla, oikein kiinnostava. Pakko myöntää että omat tiedot Bajan natiiveista lähes olemattomat. Pohjoisosien yuma-kansojen kulttuuri tuskin poikkesi naapureista paljoa. Hopeanuolessa oli alueesta juttu joskus -80-vuosikerrassa. Ilmeisesti eteläpuolisko tyhjeni intiaaneista suureksi osaksi jo 1800-luvulla.

Tuli kerran itsekkin vierailtua Bajassa. Vuokra-auto piti kumminkin jättää USAn puolelle, joten homma kuihtui Tijuanan kävelyretkeen, ja tequilapullon hakuun paikallisesta putiikista. Meinasivat vielä pidättää, ja takaisin rajalla eksyttiin maahanmuuttajien jonoon. Sieltäkin selvittiin ja ystävälliset virkailijat löivät todisteeksi maahanmuuttoleiman.

Samalta reissulta tuli mukana Schulzin Indians of Lassen. Aika ohut mutta vuonna -89 tuntui hienolta löytää jotain muuta kuin pelkkää historiaa käsittelevä kirja. Käytiin myös Lava Bedsillä, mutta siellä osasivat museossa hinnoitella itsensä oman kukkaron ohi. Toisen mukaan tarttuneen kirjasen taisin ostaa jostain Flaggstaffin liepeiltä, Southwestern Indian Tribes. Oisko samasta paikasta tuo nahkainen lännenhattuni, eipä muista enää...

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Ma 03.03.2008 13:28

shamaani kirjoitti:
Simo Hankaniemi kirjoitti:
Tuli kerran itsekkin vierailtua Bajassa. Vuokra-auto piti kumminkin jättää USAn puolelle, joten homma kuihtui Tijuanan kävelyretkeen, ja tequilapullon hakuun paikallisesta putiikista. Meinasivat vielä pidättää, ja takaisin rajalla eksyttiin maahanmuuttajien jonoon. Sieltäkin selvittiin ja ystävälliset virkailijat löivät todisteeksi maahanmuuttoleiman.

Samalta reissulta tuli mukana Schulzin Indians of Lassen. Aika ohut mutta vuonna -89 tuntui hienolta löytää jotain muuta kuin pelkkää historiaa käsittelevä kirja. Käytiin myös Lava Bedsillä, mutta siellä osasivat museossa hinnoitella itsensä oman kukkaron ohi. Toisen mukaan tarttuneen kirjasen taisin ostaa jostain Flaggstaffin liepeiltä, Southwestern Indian Tribes. Oisko samasta paikasta tuo nahkainen lännenhattuni, eipä muista enää...
Oleko käynyt Bighornilla?

Jari, joka elää toivossa että kohta tulee kovia tekijänpalkkoja, jotta voisi pistäytyä paikalla 8)
Jari Teilas

Vastaa Viestiin