CUSTER-kirja

[Kissimmee Kid]

Pieni synopsis on aina paikallaan mutta halusinkin tietää mitä tuumaat puheista cemetery ridgen osalta ? Joku doodle on laittanut youtubeen kuukausi takaperin oman n.30 osaisen videodokumentin taistelusta ja laitankin tähän linkin joka koskee tuota hautausmaan osuutta. Tuuli haittaa tosin ajoittain selostuksen kuuluvuutta.

http://www.youtube.com/watch?v=oQ3-qESot_c

sitten vielä pätkä samasta aiheesta american heritage makatsiinista vuodelta -92:

But Fox’s explanation, which he is about to publish in Revealing Custer’s Last Battle: Archaeology at Little Big Horn (University of Oklahoma Press), is less dramatic: “By the time Custer got down to Medicine Tail Coulee the noncombatants’ exodus had begun, and the village was virtually empty. So he rejoined his right wing up on the ridge and then left them to await Benteen and cover his flank as he took his left wing—about eighty men—almost a mile and a half north to cut off the noncombatants.

“But when Custer got up to the river, he finally saw the dimension of the exodus, and realizing he couldn’t corral them with only eighty men, he hurried back up to the lower slope of Cemetery Ridge to wait for Benteen. By now Reno had retreated and released all those warriors, and they had begun to gradually infiltrate the countryside.”

Up to this point firing had been pretty light, but when Keogh sent C Company down to reinforce his skirmish lines, a kind of combustion point was reached, and suddenly a force under Chief Lame White Man launched a massive attack with repeating arms.

“C Company turned and ran,” says Fox, “and that’s where everything disintegrated. Only twenty men out of almost a hundred made it to Custer, and they all bunched up together.”

...mielenkiintoista ainakin. Vai ?

[Jari Teilas]

Pieni synopsis on aina paikallaan mutta halusinkin tietää mitä tuumaat puheista cemetery ridgen osalta ? Joku doodle on laittanut youtubeen kuukausi takaperin oman n.30 osaisen videodokumentin taistelusta ja laitankin tähän linkin joka koskee tuota hautausmaan osuutta. Tuuli haittaa tosin ajoittain selostuksen kuuluvuutta.

http://www.youtube.com/watch?v=oQ3-qESot_c

sitten vielä pätkä samasta aiheesta american heritage makatsiinista vuodelta -92:

But Fox’s explanation, which he is about to publish in Revealing Custer’s Last Battle: Archaeology at Little Big Horn (University of Oklahoma Press), is less dramatic: “By the time Custer got down to Medicine Tail Coulee the noncombatants’ exodus had begun, and the village was virtually empty. So he rejoined his right wing up on the ridge and then left them to await Benteen and cover his flank as he took his left wing—about eighty men—almost a mile and a half north to cut off the noncombatants.

“But when Custer got up to the river, he finally saw the dimension of the exodus, and realizing he couldn’t corral them with only eighty men, he hurried back up to the lower slope of Cemetery Ridge to wait for Benteen. By now Reno had retreated and released all those warriors, and they had begun to gradually infiltrate the countryside.”

Up to this point firing had been pretty light, but when Keogh sent C Company down to reinforce his skirmish lines, a kind of combustion point was reached, and suddenly a force under Chief Lame White Man launched a massive attack with repeating arms.

“C Company turned and ran,” says Fox, “and that’s where everything disintegrated. Only twenty men out of almost a hundred made it to Custer, and they all bunched up together.”

...mielenkiintoista ainakin. Vai ?

Mielenkiintoinen näkökulma. Tosin en oikein saanut puheesta aina selvää videossa, mutta Fox, kuten myös Scott arkeologeina pitää ottaa vakavasti.
On olemassa (ainakin) kaksi koulukuntaa siitä miten taistelussa lopulta edettiin aina Last Standille. Jotkut uskovat, että intiaanileirejä oli kaksi, ja näin ollen Medicine Tail Fordille iskiessään Custer saapui lähes "tyhjään leiriin", sillä soturit olivat kamppailemassa Renon kanssa toisaalla ja naiset ja lapset olivat paenneet kauemmas suojaan kylästä. Joidenkin intiaanien kertomuksissa juuri B Fordilla kuoli vain muutama solttu, eikä lainkaan inkkareita. Tämä voisi hyvinkin selittää, että E- ja F-komppaniat jatkoivat kohti pohjoista, jossa oli lisää intiaaneja ja juuri tuo mahdollinen toinen leiri(tuolta lohkoltahan osa Yatesin F-komppanian ruumiista löydettiin, elikkä Cemetery ravinen tienoilta).
Voi hyvinkin olla, että E-komppania ei taistellutkaan Deep Ravinessa (ukkojahan ei milloinkaan sieltä löydetty) vaan taistelu käytiinkin Cemetery ravinella. mene ja tiedä, minä en tiedä.)
Toisaalta kartat ja piirrokset, niin solttujen kuin inkkareittenkin tekemät antaisivat ymmärtää, että Custerin ja siouxien yhteenotto olisi alkanut juuri B Fordilta (Medicine Tail Ford). Toisaalta hylsylöytöjä on tehty pitkin taistelurinnettä.

Tässä nyt ollaan, jos kaikki olisi selvää ja yksinkertaista, ketä tuo "mokoma tappelunujakka" jaksaisi vuosi tolkulla kiinnostaa?

Jari

PS. Lähden aamulla taas kesälomareissulle ja olen tietokoneen ääressä (joka kahlitsee valitettavasti elämääni) vasta sunnuntai iltana. Jatketaan pohtimista lisää sillon jos vielä on aihetta, ja miksei olisi!

PPS. Toisaalta tästähän voisi kehitellä oikein kunnon paneelin jossakin päin Suomea talviaikaan, ja ruotia asioita oikein olan takaa...

[Wequashim]

Meksikolaiset olivat jopa niinkin alistuneita, että yksi ainoa comanche saattoi pokkana ratsastaa kaupunkiin ja vapauttaa vangitut kaverinsa. Comanchet pysäyttivät Ranskan etenemisen Lounais-Amerikkaan ja Espanjan etenemisen Pohjois-Amerikassa. Ei mitään pieniä saavutuksia.

Comanchien ryöstöretket ja tihutyöt Meksikoon taisi olla sen verran merkittäviä, että USA voitti Meksikon v.1846-1848 sodassa.

[Kissimmee Kid]

Jossakin on pohdittu että Custerin viimeisen reissun kiireisen toiminnan syy olisi politiikka. Kiire kokoukseen. Republikaanien kokous oli pidetty aika päiviä sitten mutta demokraattien puoluekokous pidettiin aikakirjojen mukaan kesäkuun 27.-29. päivä St.Louisissa. Kyseisessä miitinkissä valittiin demokraattien presidentti/ varapresidentti- ehdokkaat. Se ei varmaankaan selitä Custerin kiirettä viimeisellä taistelutantereella sillä millä kuljetuksella Montanasta olisi kerennyt St.Louisiin ajoissa ? Hevosella tuskin vaikka olisi kuinka "hard ass". Jokilaiva Far West taivalsi 700 mailin matkan Fort Abe Lincolniin 54 tunnissa haavoittuneet mukanaan joten vaikka kaikki siipeensä saaneet olisikin jätetty joenpenkalle ei Custer olisi ehtinyt miitinkiin jossa muuten kolmanneksi ja pronssille sijoittui Custerin aikanaan oikeuteen haastanut kenraali Hancock. Seuraavissa valinnoissa neljä vuotta myöhemmin Hancock valittiin sitten demiksien pressaehdokkaaksi.

[Jari Teilas]

Jossakin on pohdittu että Custerin viimeisen reissun kiireisen toiminnan syy olisi politiikka. Kiire kokoukseen. Republikaanien kokous oli pidetty aika päiviä sitten mutta demokraattien puoluekokous pidettiin aikakirjojen mukaan kesäkuun 27.-29. päivä St.Louisissa. Kyseisessä miitinkissä valittiin demokraattien presidentti/ varapresidentti- ehdokkaat. Se ei varmaankaan selitä Custerin kiirettä viimeisellä taistelutantereella sillä millä kuljetuksella Montanasta olisi kerennyt St.Louisiin ajoissa ? Hevosella tuskin vaikka olisi kuinka "hard ass". Jokilaiva Far West taivalsi 700 mailin matkan Fort Abe Lincolniin 54 tunnissa haavoittuneet mukanaan joten vaikka kaikki siipeensä saaneet olisikin jätetty joenpenkalle ei Custer olisi ehtinyt miitinkiin jossa muuten kolmanneksi ja pronssille sijoittui Custerin aikanaan oikeuteen haastanut kenraali Hancock. Seuraavissa valinnoissa neljä vuotta myöhemmin Hancock valittiin sitten demiksien pressaehdokkaaksi.

Ilman muuta politiikkaa, mutta mielestäni intiaanipolitiikkaa, ei presidenttipeliä. Huomatkaa, tämä on vain minun mielipiteeni, mutta minä uskon että Custer oli kiireestä kantapäähän ammattisotilas tuolloin, kaikki dokumentit viittaavat siihen. Politiikka ja presidentteys varmaankin olivat ajan kysymys, mutta vielä tuolloin.

Custer teki kaikkensa päästäkseen kesän -76 sotaretkelle ja se ei ollut kirkossa kuulutettu että hän sinne pääsisi. Sillä Grant vihasi Custeria ja Sheridan, Sherman ja Terry saivat olla kieli pitkällään hänen jaloissaan, jotta Custer saisi homman.

Luultavaa on, että sodanjohto uskoi selvittävänsä kiusallisen intiaanikysymyksen maan 100-vuotisjuhliin mennessä, mutta erehtyi siinä.
Tässä mielessä voitto intiaaneista olisi tuonut Custerille jalansijaa ainakin senaatissa. Toisaalta aikalaisdokumenteistä käy hyvin selville, että Sheridan tiesi kesäkuusta lähtien erittäin hyvin kuinka paljon "seiskalla" olisi intiaaneja vastassa Bighornilla, tästä häntä raportoitiin koko sotaretken ajan, mutta Sheridan antoi pallon pyöriä.....

Jari

[shamaani]

Jeps, armeija uskoi lyövänsä helposti intiaanit, oli näillä millainen ylivoima tahansa. USA:n armeija kun ei tiennyt vielä mitään Pavlovin koirakokeista ja ehdollistumisesta. Olivat nääs hitaita oppimaan...

[Charlie]

Jep jep, oleellinen kysymys on että saako sitä sun (Teilas) kirjaa nyt jostain?

[Jari Teilas]

Jep jep, oleellinen kysymys on että saako sitä sun (Teilas) kirjaa nyt jostain?

Tällä hetkellä kirjaa saa vain minulta, sillä Pilot on konkkurssiselvitystilassa ja kaikki myynnissä olleet kirjat vedettiin pois markkinoilta.
Kirjaa myytiin 45 euron hintaan (minusta se on aika hinnakas pehmeäkantiseksi).
Minulta saa ostettua signeeratun teoksen postikuluineen samaan hintaan (vielä on jäljellä joitakin kappaleita).

Jari
PS. Näyttäisi kyllä tällä hetkellä aika lupaavalta, että kirja jatkaisi elämäänsä syksyllä, mutta en uskalla kertoa asiasta vielä enempää kun mitään varmaa ei ole vielä tiedossa.
(Voi saatanan saatana mihin soppaan tässä joutui mokoman opuksen kanssa.)

[mahpiya]

Käydessäni tässä läpi noita lakotoja (nimiä) jotka osallistuivat LBH'n, tuli eteen tenkkapoo eli onko tässä kyseessä vain nimi-variaatio ja kyseessä olisi yksi ja sama Húŋkpapĥa-soturi joka osallistui LBH'n taisteluun?

(Young) Black Moon = Hokhéluta Sápa Čhiŋčála (Hokhéluta=The full moon in the morning)
(Young) Black Moon = Haŋwí Sápa Čhiŋčála (Haŋwí =Night light, moon light)

[Jari Teilas]

Käydessäni tässä läpi noita lakotoja (nimiä) jotka osallistuivat LBH'n, tuli eteen tenkkapoo eli onko tässä kyseessä vain nimi-variaatio ja kyseessä olisi yksi ja sama Húŋkpapĥa-soturi joka osallistui LBH'n taisteluun?

(Young) Black Moon = Hokhéluta Sápa Čhiŋčála (Hokhéluta=The full moon in the morning)
(Young) Black Moon = Haŋwí Sápa Čhiŋčála (Haŋwí =Night light, moon light)

Lähteet joita tässä kohtaa käytin olivat RESEARCH & REVIEW -lehti Vol. 6. No. 2 JUNE, 1992 sekä Richard Hardorffin "Hokahey! A Good Day to Die!".
Molemmissa listataan kaksi eri kaveria. Black Moon (Hokeluta Sapa ((olen käyttänyt tässä nimeä Kuwa Kiyapi)) ja Young Black Moon (Hokeluta Sapa Cincala).
Molemmat kaverit kuolivat taistelussa.

Jari
PS. Toivottavasti asia selviää.

[mahpiya]

Ei nyt vielä selvinnyt. Nimi-friikkinä jää aina kalvamaan jos en heti käsnää mistä on kyse.

s.218 Black Moon = Hokeluta Sapa Cincala (cincala=young,child yms.)
s.226 Young Black Moon = Kuwa Kiyapi ?

Toi kuwa (to follow after, chase, hunt; to treat or act towards yms.)on selvä tarkoitukseltaan, mutta tuo kiyapi tuottaa vaikeuksia.Olisko sitten jopa kinyanpi=flying tai sitten kuwakiyapi =made to hunt,chase yms.

Joka tapauksessa tässä käännökset eivät täsmää lainkaan,siis tuo kuwa kitapin osalta.

http://www.brotherhooddays.com/chicagotribune1.html

tuolta löysin tuon Hanwi Sapa Cincala'n.

[Jari Teilas]

Ei nyt vielä selvinnyt. Nimi-friikkinä jää aina kalvamaan jos en heti käsnää mistä on kyse.

s.218 Black Moon = Hokeluta Sapa Cincala (cincala=young,child yms.)
s.226 Young Black Moon = Kuwa Kiyapi ?

Toi kuwa (to follow after, chase, hunt; to treat or act towards yms.)on selvä tarkoitukseltaan, mutta tuo kiyapi tuottaa vaikeuksia.Olisko sitten jopa kinyanpi=flying tai sitten kuwakiyapi =made to hunt,chase yms.

Joka tapauksessa tässä käännökset eivät täsmää lainkaan,siis tuo kuwa kitapin osalta.

http://www.brotherhooddays.com/chicagotribune1.html

tuolta löysin tuon Hanwi Sapa Cincala'n.

Kiitos Mahpiya, että vaivaat päätäsi kyseisellä asialla. Koetan selvittää sotkun niin nopeasti kuin mahdollista. Luultavaa on, että täällä päässä on mennyt asiat jotenkin solmuun.
Sinulle kuin kaikille muillekin kirjani lukeneille: oikokaa ihmeessä kummallisuudet. Yritän korjata ne sillä mitä todennäköisimmin kirjani julkaistaa pian uudelleen, joten yritän ehtiä korjaamaan "enispainokseen" lipsahtaneet virheet.

Jari

[mahpiya]

Eipä tässä mitään. En kyllä pysty sanomaan halaistua sanaa mistään muusta puolesta kuin noista nimistä. Olen niitä tässä vähiin päin fiksaillut omissa muistiinpanoissani. Täähän on tällasta nippeli-nimi-tietoa jolla ei liene suurta merkitystä muille kuin minulle itselleni. No huvinsa kullakin

[Jari Teilas]

Eipä tässä mitään. En kyllä pysty sanomaan halaistua sanaa mistään muusta puolesta kuin noista nimistä. Olen niitä tässä vähiin päin fiksaillut omissa muistiinpanoissani. Täähän on tällasta nippeli-nimi-tietoa jolla ei liene suurta merkitystä muille kuin minulle itselleni. No huvinsa kullakin

Nimiasia selviää kohta. Luen ensin vähän pikkumiehelle Aarresaarta kun se on käymässä nukkumaan, mutta kirjoitan kohta mistä oli nimijutussa kyse.

Jari

[Jari Teilas]

No niin…
Nimet ovat menneet sekaisin.
David C. Evansin kirja ”CUSTER’s LAST FIGHT” jota käytin myös lähteenä kasatessani intiaaneja kertoo näin että Black Moon (Hokeluta Sapa Cincala) niminen hunkpapa listattiin erehdyksissä kuolleitten joukkoon laaksossa käydyssä taistelussa. Evansin lähde (Hardorff ”Hokahey! A Good…” sivu nejäkymentäkahdeksan), jota en tarkistanut kertoo että kaveri selviytyi taistelusta ja eli Standing Rockissa vuoteen 1881 saakka.
Sitten tämä Young Black Moon (Kuwa Kiyapi) on listattu Evansin kirjassa kuolleeksi laaksossa käydyssä kahakassa (kuten myös minä kirjoitin)
Evansin lähde, joka on myös ”Hokahey-kirja kertoo, että Young Black Moonilla oli monia muitakin nimiä. Ja löytyihän sieltä kenties vastaus ehkä myös sinulle. Jäljennän sen tähän englanniksi niin kuin se Hardorffin kirjassa on kirjoitettu. Hardorff on noukkinut tiedot Walter Campbellin ”Warpath, The True Story…-kirjasta” ja Kenneth Hammerin ”Custer in ’76-kirjasta”.

”Flying Charge, the individual listed as a Siha Sapa (Blackfoot) Lakota, was probably a Hunkpapa by birth who was known to others by a different name. A note in the Campbell Collection reveals that ”Black Moon wasKuwa Kiyapi,” which means literally translated, ”Chase Flying”. Confirmed by other sources, Flying Charge was better known as Young Black Moon, one of three sons born to the Hunkpapa leader, Black Moon, who died at Standing Rock. ”

Toivottavasti selkenee?
Jari
PS: Tulen tekemään korjauksen sivun 218 Black Moon (Hokeluta Sapa Cincala) kohdalle. KIITOS!