Ken Parker

Kaikki muut aiheet
Simo Hankaniemi
Posts: 957
Joined: Fri 09.03.2007 05:43

Postby Simo Hankaniemi » Fri 15.01.2010 22:50

Täytyy myöntää, etteivät uskontoon kuuluvat jutut oikein ole intresseissäni. Kadotin kiinnostukseni niihin joskus 1980-luvun myötä. On myös vaikeuksia suhtautua vakavasti 1900-luvun alun antropologien keräämään aineistoon, ainakaan näihin silloin parikymppisiin lowie´eihin ja wisslereihin, jotka edustivat idealistista suuntausta. En ole kiinnostunut yleistyksistä vaan siitä, kuka intiaani uskoi mitäkin ja miksi. Lowiet ja vastaavat eivät myöskään juuri haastatelleet niitä, jotka eivät uskoneet. Kuva on täysin vääristynyt. Nyt emme sitten tiedä juuri mitään esimerkiksi siitä lakotojen enemmistöstä, joka ei uskonut henkitanssiliikkeeseen. Idealistien vuoksi intiaanit on leimattu yksisilmäisiksi uskojiksi, vaikka pääsääntö on se, ettei ihminen usko.

shamaani
Posts: 1397
Joined: Fri 07.09.2007 15:37

Postby shamaani » Sat 16.01.2010 08:19

Simo Hankaniemi wrote:Täytyy myöntää, etteivät uskontoon kuuluvat jutut oikein ole intresseissäni. Kadotin kiinnostukseni niihin joskus 1980-luvun myötä. On myös vaikeuksia suhtautua vakavasti 1900-luvun alun antropologien keräämään aineistoon, ainakaan näihin silloin parikymppisiin lowie´eihin ja wisslereihin, jotka edustivat idealistista suuntausta. En ole kiinnostunut yleistyksistä vaan siitä, kuka intiaani uskoi mitäkin ja miksi. Lowiet ja vastaavat eivät myöskään juuri haastatelleet niitä, jotka eivät uskoneet. Kuva on täysin vääristynyt. Nyt emme sitten tiedä juuri mitään esimerkiksi siitä lakotojen enemmistöstä, joka ei uskonut henkitanssiliikkeeseen. Idealistien vuoksi intiaanit on leimattu yksisilmäisiksi uskojiksi, vaikka pääsääntö on se, ettei ihminen usko.
Niinhän se on että uskonto ja tanssi ovat viimeinen asia jota "soturin" pitää harrastaa. Tuon tanssin jotenkin vielä ymmärtää intiaanien seuroilta ja muulta sosiaaliselta yhteistoiminnalta, kun ei telkkareita ja sisäurheiluhalleja vielä ollut.

Pawnee-tiedostot ovat Murien työtä, äijästä itsestään en tiedä mitään. Hauska juttu että pawneilla oli sekä vahva "papisto", että täysin ilman uskonnollisia tunnusmerkkejä toimivia soturiseuroja kovine skeptikkoineen.

Chrystaltail

Postby Chrystaltail » Sat 16.01.2010 12:28

Simo Hankaniemi wrote:vaikka pääsääntö on se, ettei ihminen usko.
Mikä pääsääntö toi on?
Eiks kaikis maapallon kolkis oo omat uskonsa ja ihmiset ollu niitten takii sekasin kautta aikojen :?:

mahpiya
Posts: 592
Joined: Wed 07.03.2007 21:48

Postby mahpiya » Sat 16.01.2010 12:47

Mun mielestä, ihminen juuri uskoo ja liiankin helposti. Eri asia taas on että mikä on kohde. Harvalla ei ole mielipidettä tai uskoa jostain asiasta. Ihmisillä on jopa taipuvaisuutta uskoa johonkin yli-luonnolliseen, uskontoihin , talismaaneihin, valheisiin yms. Kun katsoo vaikka "kiihkoilijoita" mistä tahansa uskontosuunnasta, kaikilla on vahva usko ainakin johonkin.
Ihminen yleensä uskoo vakuuttavan selityksen huolimatta siitä onko se totta vai ei. Toiset taas uskovat "omaan totuuteen" liian helposti, tietämättä onko se totta vai ei.

T. Juivanen
Posts: 231
Joined: Wed 01.08.2007 11:50

Postby T. Juivanen » Sat 16.01.2010 15:44

:lol:
Last edited by T. Juivanen on Mon 11.10.2010 23:04, edited 1 time in total.

shamaani
Posts: 1397
Joined: Fri 07.09.2007 15:37

Postby shamaani » Sun 17.01.2010 10:23

shamaani wrote:Wissler kirjoitti "pellavaöljyn" kaltaisesta nesteestä, joka tehty "tietyistä juurista".
Selaillessani taas Howardin Canadian Siouxia tuli kasvin latinankielinen nimikin vastaan: Echinacea Augustifolia.

Howardistakin ilmenee melko selvästi että ukkosesta tai ukkoslinnusta unta/näyn nähneet olivat "velvoitettuja" osallistumaan ainakin yhteen heyoka-seremoniaan kohtuullisen ajan kuluessa jotta salama ei iskisi uneksijaan. Tähän saattoi riittää ryysyissä näyttäytyminen tanssin aikana.

Heyoka ei siis tarkoita sitä että pitäisi ympäri vuoden pomppia joku lannevaate päässä ympäri leiriä ja näytellä jotain mielipuolta, mikä nyt ei kovin suuri uutinen pitäisi olla.

Eipä paljon uutta Rikkiksen teeseihin, mutta Crazy Horsen heyokuus riippuu siis lähinnä siitä uneksiko mies ukkosesta. Suullinen perimätieto näin kertoo, ja mitään ihmeellistä materia-todistetta kenekään näyistä tuskin on olemassa.

En keksi ainuttakaan syytä miksi CH:n mahdollinen heyokuus laskisi soturin arvoa tai vastaavaa, ei tällaisen ole syytä ottaa kenenkään luonnon päälle.

T. Juivanen
Posts: 231
Joined: Wed 01.08.2007 11:50

Postby T. Juivanen » Sun 17.01.2010 14:28

:lol:
Last edited by T. Juivanen on Mon 11.10.2010 23:03, edited 1 time in total.

Chrystaltail

Postby Chrystaltail » Sun 17.01.2010 15:11

T. Juivanen wrote:
Echinacea Angustifolia on suomeksi punahattu eli auringonhattu eli meillekin luontaistuotekaupan hyllyiltä tutusta auringonhatusta on kyse. Netistä löytyi tällaista tietoa intiaanien sille keksimistä käyttötavoista:

"Punahattu oli tasankointiaanien ensisijainen lääkekasvi. Noin 15 heimon tiedetään käyttäneen sitä. Käyttö oli monipuolista, mutta erityisen tärkeä kasvi oli hoidettaessa haavoja, hyönteisten pistoja, käärmeenpuremia ja erilaisia tulehduksia.

Tuoretta juurta pureskeltiin hammassäryn lievittämiseen. Teetä juotiin vilustumis-, kuume- ja tulehduslääkkeeksi ja vastamyrkkynä. Se oli myös lääke tuhkarokkoon.

Savuna kasvilla hoidettiin päänsärkyä, mahakipua, janoisuutta, liikaa hikoilua, mahakouristuksia, reumatismia, palovammoja ja sukupuolitauteja. Punahatulla häädettiin loisia ja parannettiin silmäsairauksia.

Intiaanit heittivät kasvin mehua kiville saunoessaan. Intiaanit käyttivät kasvin mehua myös tehdäkseen kätensä ja suunsa tunnottomiksi aikoessaan pidellä käsissään tai niellä kuumia hiiliä, tulta tai kiehuvaa vettä seremonioiden aikana. Punahattumehua juoden suojattiin myös jalat tulelta tai kuumilta hiililtä juhlamenojen aikana."
Wau :)


Wikipedia sanoo jot

The species of Echinacea are

Echinacea angustifolia
Echinacea atrorubens
Echinacea laevigata
Echinacea pallida
Echinacea paradoxa
Echinacea purpurea
Echinacea sanguinea
Echinacea simulata
Echinacea tennesseensis

Punahattu o purpurea ja auringonhattu angustifolia. Onkohan noit eritelty tarkemmin mikä sit tepsii mihinki vai onks noil eroi? Poimulehtikii on valtavast mut ei kaikil poimulehil oo samoi ominaisuuksii.

T. Juivanen
Posts: 231
Joined: Wed 01.08.2007 11:50

Postby T. Juivanen » Sun 17.01.2010 15:32

:lol:
Last edited by T. Juivanen on Mon 11.10.2010 23:03, edited 1 time in total.

Chrystaltail

Postby Chrystaltail » Sun 17.01.2010 15:52

T. Juivanen wrote:
Chrystaltail wrote: Wau :)


Wikipedia sanoo jot

The species of Echinacea are

Echinacea angustifolia
Echinacea atrorubens
Echinacea laevigata
Echinacea pallida
Echinacea paradoxa
Echinacea purpurea
Echinacea sanguinea
Echinacea simulata
Echinacea tennesseensis


Ja hesarista löytyi oikeat suomalaiset nimet näille kasveille.

"Yrttilääkinnässä käytetään kolmea punahattulajia: kaitapäivänhattu ( Echinacea angustifolia), rohtopäivänhattu ( Echinacea pallida) sekä kaunopunahattu ( Echinacea purpurea)."
Löydäks noil kaikil suomalaiset nimet?

T. Juivanen
Posts: 231
Joined: Wed 01.08.2007 11:50

Postby T. Juivanen » Sun 17.01.2010 16:23

:lol:
Last edited by T. Juivanen on Mon 11.10.2010 23:02, edited 1 time in total.

shamaani
Posts: 1397
Joined: Fri 07.09.2007 15:37

Postby shamaani » Sun 17.01.2010 17:16

T. Juivanen wrote:
Echinacea Angustifolia on suomeksi punahattu eli auringonhattu eli meillekin luontaistuotekaupan hyllyiltä tutusta auringonhatusta on kyse.
Näin muistelin minäkin, ja pari vuotta sitten taisi peräti KAJOssa olla tästä kasvista juttua.

Tiedä sitten oliko muita vaihtoehtoja palovammojen ennaltaehkäisyyn. Hot Dance oli kauppatavaraa, ja voisi helposti kuvitella että juuri tämä oli hinnan tekevä salaisuus. Pitää varmaan käväistä luontaistuotekaupassa hakemassa tavaraa, ja testata sitten kiehuvan veden kanssa...

mahpiya
Posts: 592
Joined: Wed 07.03.2007 21:48

Postby mahpiya » Mon 18.01.2010 09:49

shamaani wrote:
shamaani wrote:Wissler kirjoitti "pellavaöljyn" kaltaisesta nesteestä, joka tehty "tietyistä juurista".
Selaillessani taas Howardin Canadian Siouxia tuli kasvin latinankielinen nimikin vastaan: Echinacea Augustifolia.

Howardistakin ilmenee melko selvästi että ukkosesta tai ukkoslinnusta unta/näyn nähneet olivat "velvoitettuja" osallistumaan ainakin yhteen heyoka-seremoniaan kohtuullisen ajan kuluessa jotta salama ei iskisi uneksijaan. Tähän saattoi riittää ryysyissä näyttäytyminen tanssin aikana.

Heyoka ei siis tarkoita sitä että pitäisi ympäri vuoden pomppia joku lannevaate päässä ympäri leiriä ja näytellä jotain mielipuolta, mikä nyt ei kovin suuri uutinen pitäisi olla.

Eipä paljon uutta Rikkiksen teeseihin, mutta Crazy Horsen heyokuus riippuu siis lähinnä siitä uneksiko mies ukkosesta. Suullinen perimätieto näin kertoo, ja mitään ihmeellistä materia-todistetta kenekään näyistä tuskin on olemassa.

En keksi ainuttakaan syytä miksi CH:n mahdollinen heyokuus laskisi soturin arvoa tai vastaavaa, ei tällaisen ole syytä ottaa kenenkään luonnon päälle.

Deloria kertoo:

" But the unhappy clowns who enacted these silly roles were doing it out of dire necessity. They did it because they had had a dream in which they saw the Heyoka, the manlike messenger of the thunders and their own selves doing incredibly ridiculous things together. They little helpless men, must imitate the messenger's antics publicly out of fear of his wrath if they refused.Sometimes what they did in their dreams was grotesque and cruelly undignified but they had to enact the parts faithfully on pain of death. And who would kill them, if they ignored that dream? Why, the thunders of course. So they hastened to carry out the dream before all the people. Fortunately these Heyoka dreams did not come often or to any great number of people. It was in daytime naps that the Heyoka dreams were likely to come; so naps were avoided as much as possible. When one had such a dream, it was truly a calamity .



Bushotter sanoo:

"Heyokoista ei puhuttu huolimattomaan sävyyn. Heyokat olivat Wakan, eikä heistä liioin tehty lauluja. Tällöin uskottiin laulajan ja hänen koko perheen kuolevan salaman iskusta. Kukaan ei siis puhunut Heyokoista suoraan, ainoastaan kiertotie ilmaisuilla. Sanotaan myöskin että ukkonen toteutti "maanpäällisen" Heyokan toiveen, kunhan hän muisti toimia kunnioittavalla tavalla "Ukkos Heyokaa", kohtaan. Ukkos Heyokan on sanottu aluperin laulaneen laulun jota nämä Heyokat maanpäällä käyttävät. Nainenkin saattoi olla Heyoka."


Black Elk sanoo:

"Only those who have had visions of the thunder beings of the west can act as heyokas. They have sacred power and they share some of this with all the people, but they do it through funny actions. When a vision comes from the thunder beings of the west, it comes with terror like a thunder storm; but when the storm of vision has passed, the world is greener and happier; for wherever the truth of vision comes upon the world, it is like a rain. The world, you see, is happier after the terror of the storm."


Hullun Hevosen näystä ei kai tarkkaan ole kirjoitettu, mutta se mitä tiedetään niin siinähän hän sai lähinnä ohjeita taisteluun, tullakseen haavoittumattomaksi. Muistaakseni hän sai tämän vielä haŋbléčheyapissa, joka on hieman eri asia.

mahpiya
Posts: 592
Joined: Wed 07.03.2007 21:48

Postby mahpiya » Mon 18.01.2010 12:04

Hitto vie, olet oikeassa Shamaani. Myös Kingsley Brayn mukaan Crazy Horse olisi ollut Heyoka, ja kuvaa tätä sivuilla 44 ja 45. Curley siis kävi läpi myös Heyókȟa Wózepi'n.

On pakko vetää sanojaan takaisin ja todeta että luulo ei ole tiedon väärti.

Siis myös, Worm (Crazy Horse isä), Horn Chips ja Black Elk olivat Heyokoja. Tähän täytyy nyt oikeastaan syventyä enemmän.

Olen lukenut tuon Brayn kirjan mutta en näköjään muista siitä mitään. No, kertaus on opintojen äiti.

shamaani
Posts: 1397
Joined: Fri 07.09.2007 15:37

Postby shamaani » Mon 18.01.2010 15:30

No eihän tuo oma keksintö, joten en mitenkään oikeassa tai väärässä sen kummemmin ollut.

Heyoka-seremonia saattoi olla melko erillainen CH:n aikaan kuin Black Elkin. Mikäli Wisslerin oglala-informantin tieto pitää paikkansa, niin "Hot dance" alkoi oglaloilla vasta 1860-luvulla, mahdollisesti vasta Black Elkin syntymän jälkeen.

En ole itekkään varma onko jossain muissa lähteissä mainittu suoraan heyoka, mutta tästä ukkos-uneksinnasta olen varmasti lukenut jossain muussakin yhteydessä kuin Marshallin kirjassa, ei vain tule päähän missä.

Olen joka tapauksessa enemmän lukenut dakotojen kuin lakotojen kulttuurista, joten en ala väittämään yhtään mitään lakotoista.

Dakota-lakota-yhteisö saa muuten kunnian "poliisitoiminnan" liittämisestä seuroihin. Hennepin jo kirjoitti tästä 1680.


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests