Ken Parker

Kaikki muut aiheet
shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

ViestiKirjoittaja shamaani » Ma 11.01.2010 21:02

Simo Hankaniemi kirjoitti:Missä yliopistossa Marshall on opiskellut historiantutkimusta tai antropologiaa? Tutkimuksen tekeminen ei tarkoita aivan sitä, että lainataan pätkiä sieltä täältä, heitetään mukaan vähän "suullista perinnettä" ja vielä muutama oma uskomus. Tosin Marshallin ja monen muun vastaavan intiaanin ei tarvitse välittää tieteellisyydestä, koska monet valkoiset kuvittelevat jokaisen intiaanina esiintyvän olevan "kulttuurinsa asiantuntija".

Todistustaakka on sillä, joka väittää jotakin. Jos joku väittää CH:n olleen homo tai heyoka tai Jeesus, niin asia pitäisi todistaa historiallisten dokumenttien avulla. Kyseessä on historiallinen henkilö, ketä kukaan nykyisin elävä ei ole tavannut.


Tästä on aivan pakko ottaa mielenkiintoinen verranta toiseen suuren soturin bioon, vaikka en uskokkaan että sinä nyt akateemista tutkintoa minään autuaaksi tekevänä kuitenkaan pidä.

Kathleen P. Chamberlain, Historian professori (Eastern Michigan University)
VICTORIO, Apache Warrior and Chief.

http://www.amazon.com/Victorio-Warrior- ... 010&sr=1-1

Ja huomio vielä editoijaan: Historian Emeritus Professori Uuden Meksikon yliopistosta, Richard W. Etulain

Kirjan hyvät puolet:

Reunat ylittävä Victorion pärstä kannessa on tyylikäs.

Huonot puolet:

Haluan käsiini tyypin joka keksi sanonnan "pessimisti ei pety".

Hyvät herrat ja rouvat professorit latelevat apachien kanssa athabascan-kieliryhmään blackfootit, creet, ja "Suurten Järvien Chippewa-ryhmät".

Olenko itse nyt täysin kuutamolla? Mieli teki suorastaan oksentaa jo kirjan alkusivuilla.

Läheistä murretta puhuvat mescalerot ja chiricahuat kuulemma kulkivat etelään eri puolilla Kalliovuoria, eroten siis jossain pohjoisessa.

Tälläkö amerikassa pääsee professoriksi?

Ja kirja jatkuu...

Itse kerronta on melko kelvollista. Tosin siitä ei voi kirjailijalle kunniaa antaa, koko hoito on nimittäin selvä plagiaatti Oplerin ja Haleyn Apache Lifeways ja Culture Portrait-kirjoista. Kirjojen ilman nimeä oleva kolmas persoona vain on korvattu tunkemalla nimi Victorio tilalle.

Ja sitten Victorion tunnettu elämä: parempaa jos paskan maku ei jo olisi suussa. Tosin laskutaito ei taida kuulua historian professorien opinnäytteisiin. Chamberlain kirjoittaa Victorion mukana reservaatista lähteneen 60 chihenneä ja muutama mescalero. Tusinoittain comancheja liittyi tämän jälkeen seuraan, ja kas, lukumäärä pompsahti kolmeen ja puoleen sataan...

Lopusta löytyy vielä "Bibliographic essay" jossa mainitaan käytännössä kaikki mahdolliset apache-kirjat.

Professori olisi voinut kyllä muutaman niistä lukea, tai paljon mieluummin jättää koko vitun kirjan kirjoittamatta. Käsittämätöntä että tällaista 2000-luvulla julkaistaan.

Lisätään nyt vielä hyviin puoliin että kirja pääsi legendaariselle kahden kirjan listalleni, sille johon kuuluvat ne murheenkryynit jotka olen vakavasti harkinnut heittäväni tunkiolle jo alkusivut luettuani...

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

ViestiKirjoittaja shamaani » Ma 11.01.2010 21:09

Vauhti sen kun kiihtyy...

Kuuluisi oikeastaan "Pähkinät"-osastolle, mutta tunnen halua "avartaa näkemystäni" juuri tässä ketjussa:

Jotenka, mitäs tämmöinen lihankimpaleiden poiminta kiehuvasta vedestä oikein tarkoittaa..? Mistäs homma on kotoisin, vai onko mistään..?

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

ViestiKirjoittaja Simo Hankaniemi » Ti 12.01.2010 22:49

Näinhän se on, ettei koulutuskaan vielä sinänsä takaa mitään. Onhan niitä huonoja tutkijoita pilvin pimein. Outoja virheitä tuon Victorio-kirjan tekijällä. Vaikea edes ymmärtää, miten mokat on onnistuttu tekemään. Yritin etsiä kirjan kustantajasta mainintaa, mutta ei löytynyt. Se tuskin on University of Oklahoma Press. Ehkä kirja on jostain syystä vain tilattu "professorilta", joka ei ole juuri lainkaan perehtynyt aiheeseen.

Mieleeni tulee myös eräs suomalainen professori, joka intiaanikirjassaan antaa ymmärtää, että intiaanirotu on mystisesti syntynyt Amerikassa, eikä ole peräisin Aasiasta. Hän myös mainitsee, ettei tasankointiaanien parissa ollut köyhiä ja rikkaita, sekä muuta vastaavaa.

Joissakin jutuissa on mainittu tästä paljain käsin lihan poimimisesta kiehuvast vedestä, että kädet olisi käsitelty jollakin yrtillä ennen operaatiota. En tiedä. Ehkä siinä toimii sama ilmiö kuin tulisilla hiilillä kävelyssä, eli kuumuus ei polta, kun kontakti on tarpeeksi nopea. Tai sitten koko juttu on pelkkää legendaa.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

ViestiKirjoittaja shamaani » Ti 12.01.2010 23:17

Simo Hankaniemi kirjoitti:Näinhän se on, ettei koulutuskaan vielä sinänsä takaa mitään. Onhan niitä huonoja tutkijoita pilvin pimein. Outoja virheitä tuon Victorio-kirjan tekijällä. Vaikea edes ymmärtää, miten mokat on onnistuttu tekemään. Yritin etsiä kirjan kustantajasta mainintaa, mutta ei löytynyt. Se tuskin on University of Oklahoma Press. Ehkä kirja on jostain syystä vain tilattu "professorilta", joka ei ole juuri lainkaan perehtynyt aiheeseen.

Mieleeni tulee myös eräs suomalainen professori, joka intiaanikirjassaan antaa ymmärtää, että intiaanirotu on mystisesti syntynyt Amerikassa, eikä ole peräisin Aasiasta. Hän myös mainitsee, ettei tasankointiaanien parissa ollut köyhiä ja rikkaita, sekä muuta vastaavaa.

Joissakin jutuissa on mainittu tästä paljain käsin lihan poimimisesta kiehuvast vedestä, että kädet olisi käsitelty jollakin yrtillä ennen operaatiota. En tiedä. Ehkä siinä toimii sama ilmiö kuin tulisilla hiilillä kävelyssä, eli kuumuus ei polta, kun kontakti on tarpeeksi nopea. Tai sitten koko juttu on pelkkää legendaa.


Mielenkiintoista tuossa Victorio-kirjassa vielä nuo amazonin lukija-arvostelut, pilvin pimein kehuja.

Wissler kirjoitti "pellavaöljyn" kaltaisesta nesteestä, joka tehty "tietyistä juurista".

Oikeastaan haen hieman seremonian, tai "tanssin" alkuperää. Ajattelin että Rikkis saattaisi olla hajulla, perintöprinsseinä sitten sinä ja Mika.

Katsotaan nyt jos Rikkis tämän lukiessaan haluaa jakaa mahdollisia tietojaan. Pyrin sitten pieneen yhteenvetoon tästä "Hot-dancen" historiasta, siltä osin kun siitä selvillä olen.

Kissimmee Kid
Viestit: 281
Liittynyt: To 14.02.2008 13:55

Re: Heyoka

ViestiKirjoittaja Kissimmee Kid » Ke 13.01.2010 11:38

Rikkis kirjoitti:Tämä on paikoin oikeasti hienoa. Samalla kun osallistujat ottavat jäsentenvälisiä, sekaan mahtuu monasti ajatusta herättäviä helmiä.

Heyoka sentään on hyvä aihe riidellä. Tai jääkiekkoilu. Mutta että vedellä nyt painitrikoita ylle jostain talvisodasta tai islamista. Epäilen ettei tämä ole ainoa foorumi missä suurimmat kinat saadaan aikaiseksi varsinaisen aiheen vierestä. Sellainen se on "yleinen keskustelu"- osio.

Mutta jos saan ihmetellä minäkin tuota Victorio- kirjaa. Olen sen Amazonin sivuilta bongannut aikaisemminkin ja kirja- arvostelijoiden hyvät arvosanat (melkein täydet viisi tähteä) olis voinut johtaa siihen että olisin kirjan hommannut jahka olen aihepiirin kohdalla. Kandee siis lukea aiheesta useampikin kirja niin pääsee paremmin sisään. Villi länsi tosin tarjoaa usein enemmänkin kuin yhden totuuden.

Leon Claire Metzin "The Shooters" on kirja joka sanalla sanoen on ainakin mielenkiintoisesti kirjoitettu. Vielä selvää saatavalla englannilla ja eritoten rautaisella huumorilla varustettua kirjaa suosittelen lämpimästi niille joita kiinnostaa revolverimiesten muotokuvat. Tässä aihepiirissä jos missä huomaa että totuuksia on kirjoitettu useammankin kuin yhden kerran.
Myös Victorio mainitaan ohimennen sekä seuraavaa:
Eräänä kylmänä aamuna Tammikuun lopulla 1881 Texas Rangersit luutnantti Baylorin johdolla väijyttivät Apassit ja seuranneessa laukaustenvaihdossa ja sekavassa tilanteessa rangersit eivät osanneet erottaa squawia intiaaniurhosta ja kävikin niin että paitsi tusinan verran sotureita myös kolme naista ja kaksi lasta saivat surmansa. Ainakin soturit skalpeerattiin. Tapauksen sanottiin olleen viimeinen intiaanikahakka Texasissa.
Onko näin että skalppeja otettiin apasseilta vielä näinkin myöhään ja vieläpä Yhdysvaltain puolella. Olivatko ne vain muistoksi vai saatiinko niitä vastaan nostettua tapporahaa ? Mikä instanssi USAssa maksoi rahoja lounaisalueella ? Meksikossa muistaakseni jokin osavaltio maksoi tapporahoja kun taas naapurikunnassa apassit toivotettiin tervetulleiksi jopa kylään.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

ViestiKirjoittaja shamaani » Ke 13.01.2010 14:00

Thrappin Victorio on kuiva kuin beduiinin sukupuolielin, mutta ei ainakaan sisällä tuollaisia esikoulutasoisia virheitä.

Lasten tappaminen ja ruumiinosien ottaminen voitonmerkeiksi sopii kaavaan.

Bayloreja esiintyi useampi mm. rangereissa, lehden toimituksissa, ja sisällissodan aikaan konfederaation lounais-alueen johtana eversti Baylor. Ulkomuistista en saa etunimiä päähäni. Yhteistä Baylordeille oli kannattaa intiaanien täydellistä hävittämistä, myös rauhallisten ja valkoisten puolella vaikkapa oppaina toimineiden. Samoin valkoihoisten intiaanien oikeuksia puolustavien murhaaminen kuului tyyliin, caddo-wichita-delaware-agentti Neighborsin(?tai sinne päin) murha esimerkkinä.

Tästä kirjasta eivät texasilaiset taida pitää:

http://www.amazon.com/Conquest-Texas-Cl ... 825&sr=1-1

Tässäkin nuo "tähdet" menevät hieman omituisesti. Kyseessä on kyllä loistava teos, kuten Andersonin kirjat aina.

mahpiya
Viestit: 592
Liittynyt: Ke 07.03.2007 21:48

ViestiKirjoittaja mahpiya » Ke 13.01.2010 17:40

Heyokoista vielä,


Wisslerissa mainitaaan että :

Dr. J. R. Walker in an unpublished manuscript states "that the term heyoka applies to any being who acts anti-natural. Iktoi and Cnaskan are both heyoka, as well as any human being who has seen the person of Wakinyan, or had a vision from him. Some consider the Four Winds as heyoka, others not.

Mitähän tarkoittaa Iktoi ja Cnaskan? Iktó ja Gnaškíŋyaŋ ?

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

ViestiKirjoittaja shamaani » Ke 13.01.2010 21:44

Kuva

E.L.Meadowcroft
Intiaanipäällikkö Hullu Hevonen

Nostalginen kuva kirjasta jota tuli muutamaan otteeseen kirjastosta lainailtua joskus 1980-luvun alussa.

Nuorten kirjaksi tuo kai tarkoitettu on, mutta tiedot olivat varsin paikkaansapitävät CH:n ja intiaanisotien historiaa ajatellen.

Heyoka systeemiä eri kansoilla:

Dakota heyoka
Ponca helocka
Kansa helucka
Iowa helocka
Omaha hethuska
Pawnee iruska

T. Juivanen
Viestit: 231
Liittynyt: Ke 01.08.2007 11:50

Re: Heyoka

ViestiKirjoittaja T. Juivanen » Ke 13.01.2010 23:38

:lol:
Viimeksi muokannut T. Juivanen, Ma 11.10.2010 23:08. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Charlie
Viestit: 782
Liittynyt: Pe 02.09.2005 19:27
Paikkakunta: Nurmijärvi

ViestiKirjoittaja Charlie » To 14.01.2010 00:52

Täytyypä tunnustaa että tämä"heyoka-keskustelu" on mennyt minulta täysin ohi kun oli otsikossa "Ken Parker". Toisaalta Islam keskustelu e mennyt vaikka oli "Itsenäisyyspäivän" alla...

Sokea sanoi torakka.

Heyoka on lähellä sydäntä koska olen itse joutunut salaman iskemäksi Tiipiissä, kuten nyt jo kuollut koirani. Edellenkään en tidä pitäisikö minun pitää Heyoka day, sillä en ole "uneksinut" salamasta, vain kokenut sen. Tässä kohtaa lähteet ovat ristiriitaisia.

Kaikkiaan Heyoka-kultti oli niin yleinen että vaatisi oman tutkimuksensa ja julkaisunsa. Whistlerit ja Walkerit ovat asian suhteen yliolkaisia, Mails taas tunnettu kopioi-ilman-aivoja-automaatti.

Kaverit ja kyläläiset jo pitää minua Heyokana tuntematta edes termiä...
Hoka Hey!
mika at equstom.fi

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

ViestiKirjoittaja shamaani » To 14.01.2010 09:38

Charlie kirjoitti:Kaikkiaan Heyoka-kultti oli niin yleinen että vaatisi oman tutkimuksensa ja julkaisunsa. Whistlerit ja Walkerit ovat asian suhteen yliolkaisia, Mails taas tunnettu kopioi-ilman-aivoja-automaatti.


Siinäpä tosiaan gradun aihe...

Wissler, Lowie, Murie, ja Skinner yhteensä antavat jonkinlaista osviittaa systeemin elämisestä ja traditioiden liikehdinnästä kansalta toiselle. AMS:n julkaisut taitaa saada kaikki erikseenkin, mutta vaikka kiinnostus koskisi vain tietyn tai tiettyjen kansojen järjestelmää, niin nämä kannattaa mahdollisuuksien mukaan hommata:

General Discussion of Shamanistic and Dancing Societies. By Clark Wissler

Plains-Indian Age-Societies. Historical and Comparative Summary. By Robert Lowie

Molemmat löytyy edelleen täältä:
http://www.amazon.com/Societies-Plains- ... 72&sr=1-59

Vaikka sivumäärä on pudonnut n. 250, niin ilmeisesti tämä uusi pehmeäkantinen painos on kooltaan kovakantista suurempi.

Kirjahan ei ole mitenkään huokea, ja siinä mielessä Mailsin "plagiaatti" käy tilalle, Mailsissa vain luetellaan lähinnä pelkät soturiseurat ja jotain pientä ekstraa päälle.

Kaksi erikseen mainittua ovat hyvinkin mielenkiintoisia ja niistä löytyy se mitä tiedetään seurojen ja "tanssien" leviämisestä ja muuttumisesta.

Chrystaltail

ViestiKirjoittaja Chrystaltail » To 14.01.2010 10:42

Charlie kirjoitti:
Kaverit ja kyläläiset jo pitää minua Heyokana tuntematta edes termiä...


Suomalaiset vai inkkarit? Miul sano inkkarit :o Eiks se meil suomes oo kotosast vastarannan kiiski :?:

Chrystaltail

Re: Heyoka

ViestiKirjoittaja Chrystaltail » To 14.01.2010 10:46

T. Juivanen kirjoitti:
On kai varsin inhimillistä, että häpeällisistä asioista vaietaan ja jos jotain asiaa ei pidetä tärkeänä, ei siitä kerrota eteenpäinkään.

Kirjoista jouduin minäkin lukemaan, että olen kalevalaisten runonlaulajien jälkeläinen, ei ollut kukaan viitsinyt kertoa siitä vaan minulle eikä sitä kukaan elossa oleva varmaan tiennytkään. Joku jossain vaiheessa ei ollut ilmeisesti pitänyt tietoa kertomisen arvoisena asiana ja aikaisemmin kokonaiset runot oli sentään siirtyneet suullisesti sukupolvelta toiselle. Joten en taida olla ihan näillä meriiteillä kalevalaisen kulttuurin asiantuntija vaikka runonlaulajien sukuun kuulunkin. :twisted:


Totta kai vaietaan... Ja tollai siin just usein käy... Sen takii mie utsin kaikilt vanhoilt sukulaisilt niit asioit mitä muut ei ois mulle kertont :lol:

Mut siul voi olla sellassii piilevii lahjoi joita et ees itte tunnista. Lahjat ja tietyt ominaisuudet kuiteski kulkee sukui pitki. Et jotku asiat ei lakkaa vaikkei niistä kukaa kertoiskaa.

Chrystaltail

ViestiKirjoittaja Chrystaltail » To 14.01.2010 10:49

Kuka sitä ny ittestää menis kertomaa yhtää mtn kurjaa, ne jutut kuullaa yleensä puuvajan nurkal salakuunnellen tms. Joku näki joskus jtn mitä ei ois pitänt jne.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

ViestiKirjoittaja shamaani » Pe 15.01.2010 21:19

shamaani kirjoitti:Oikeastaan haen hieman seremonian, tai "tanssin" alkuperää. Ajattelin että Rikkis saattaisi olla hajulla, perintöprinsseinä sitten sinä ja Mika.

Katsotaan nyt jos Rikkis tämän lukiessaan haluaa jakaa mahdollisia tietojaan. Pyrin sitten pieneen yhteenvetoon tästä "Hot-dancen" historiasta, siltä osin kun siitä selvillä olen.


No Rikkis joko lomailee tai odottaa minun munaavan, ja saapuu sitten läksyttämään...

Lyhyesti: pawneet ja arikarat ovat hot dancen alkulähde. Temppu on mahdollisesti kehitetty jo skirien ja arikarojen ollessa vielä samaa kansaa, tai sitten arikarat ovat sen pawneilta omaksuneet, ja myöhemmin myyneet hidatsoille ja mandaneille.

Wisslerin oglala-informantin mukaan tapa tuli omahojen kautta pawneilta viitisenkymmentä vuotta ennen kyseistä haastattelua. Tuo tarkottaisi niinkin myöhään kuin 1860-luvulla.

"Uskonnollisen" iruska-seuran lisäksi pawneilta löytyi Children of Iruska-soturiseura, joka toimi contrary-periaatteella. Seuraan kuului vain kuusi tai seitsemän nuorta miestä. Miehet eivät menneet naimisiin eivätkä olleet muutenkaan tekemisissä vastakkaisen sukupuolen kanssa. Seuran jäsenet kuolivat taistelussa yhtä lukuunottamatta, ja tämäkin katosi.

Tapoihin kuului pelailla vanne-tai muuta peliä keskellä vihollishyökkäystä, ja vastaavanlaista temppuilua. Ei ihme että heittivät henkensä.


Palaa sivulle “Yleinen keskustelu”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa