Ken Parker

Kaikki muut aiheet
Chrystaltail

ViestiKirjoittaja Chrystaltail » La 09.01.2010 17:03

Voitko sä Charlie tai joku muu liittää tohon linkin kun on rumaa ja laitonta lainailla ilman linkkei.
jos googletat "heyoka healthypages" niin tää juttu tulee ekana. Kiitti jos viitit!



Toi on Hinnin tekstii.

Lainattu

"Historian": Lakota Wakinyan and Heyoka Traditions

--------------------------------------------------------------------------------

Some folks have recently contacted me in PMs and have aked questions relating to this topic. Sometimes, not saying anything at all about a subject can be worse than providing a little bit of quality information in a respectful manner. Therefore, I offer the following information, for those who sincerely want to know, but have found little quality information. It is my hope and prayer that those on this board will understand and respect what I am about to share concerning the ways I was taught, and keep it sacred.


The Thunder Beings, or Wakinyan Oyate, defies any logical description. In most cases they have been described to me as beings without form, with a body which billows and changes form like clouds. They have claws, but no feet; beaks, but no head; wings, but no shoulders; and a voice like thunder, but no throat.

The Wakinyan also live in an anti-clockwise dimension and cannot be understood by ordinary people because they speak backwards. It is said, that this is why Heyoka speak and act in an anti-natural manner, as they become relatives of the Wakinyan.

In the Lakota tradition, one of the main purposes of the Wakinyan is to purify the world from all filthy things. They sweep it with wind, wash it with water, or burn it with lightning. They cause all that grows from the ground to flourish and grow leaves, flowers and fruits, and give nourishment to all things that breath. They enjoy the smell of cedar, and it is said that cedar trees are never struck by lightning. They control water in all it's forms, which is why cedar is put on the first 7 rocks brought into a Lakota sweatlodge, in part to thank the Wakinyan for giving their blessing to the water that will be used.

My understanding, based on the ways I have been taught, is that a few people are chosen to receive dreams or "working relationships" with the Wakinyan who are offering to help them in some way. However, only a small percentage of these few are called to serve as Heyoka in the Lakota way of being. When they are, they must go through special ceremonies to share their dreams/visions with other recognized Heyoka, to receive special instructions, and to make a vow or committment to serve the people that will affect the rest of their lives. Until this is done, they are a not considered recognized Heyoka in the community.

A recognized Heyoka becomes a servant of the people. His life is no longer his. He makes this committment, which is expressed to the community, by participating in a "Kettle Dance" ceremony.

The recognized Heyoka, (the implied meaning is "fool"), act sometimes in an anti-natural way, which makes them seem foolish. They do things to draw criticism, scorn, or ridicule to themselves, but have the spiritual strength to endure these things, and purge themselves of the negative energy. The community wil often focus these negative energies on the Heyoka, rather than on each other. In this way, the Heyoka helps prevent the destruction of the harmony and balance in a community when negative energies are focused on each other.

The Heyoka also helps to create laughter, by being foolish, especially during intensely serious, or stressful, or anxious moments during a ceremony, a council meeting, or something like that. The Heyoka instictively knows when it is time to say or do something funny to relieve the tension and cause people to relax a little. He may fart on purpose in a sweatlodge; or crack a joke during a ceremony by saying something like, "I hope this doesn't take too long, I forgot to go pee"; or he may stand up during a council meeting that is getting heated and change the subject saying, "You guys got any good recipes for commodity cheese...I got a bunch I want to use up before it goes bad". You get the idea.

Heyoka are also considered Pejuta Wicasa or "medicine men" or healers, as some of them are given instructions on how to heal people.

In the buffalo days, Heyoka were sought after before a buffalo hunt or a war raid to communicate with their "friends" the Wakinyan in order to insure the desired weather would take place. Sometimes this would be a request for clear weather; sometimes this would be for rain to cover tracks after stealing horses, for example.

Because they sometimes acted in an anti-natural way, Heyoka would also be very fearless warriors on the battlefield, often taking great risks, which may be considered another version of "foolish." However, it was known by many, that Heyoka had the spiritual power of the Wakinyan, which helped them overcome their enemies.

Heyoka did not seem to care about social taboos or boundaries, but paradoxically, and simultaneously, help to define the Lakota guidelines for moral and ethical behavior, and the way a community looks at balance and imbalance. The Heyoka are usually the ones who could ask why of dangerous subjects, and could question people in positions of authority or leadership. They "asked" sometimes indirectly by their satire, or by fooling around. They would ask the difficult questions, and say things others would like to say, but were too afraid to speak.

By understanding the Heyoka's role in the community, Lakota folks have been able to think about things not usually thought about, or cause them to look at things in a different way. It is said that a Heyoka "restores" the community in a similar way that rains will restore the land.

I hope this helps a little bit in your understanding.

__________________
"Be good, be kind, help each other."
"Respect the ground, respect the drum, respect each other."
--Abe Conklin - Ponca/Osage, (tuhatysikakskuus-tuhatysiysiviis)


Ihanat twinkie sivut :mrgreen:

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

ViestiKirjoittaja shamaani » La 09.01.2010 19:07

mahpiya kirjoitti:Saathan toki uskoa mitä huvittaa ja jos suuri historoitsija Marshall niin sanoo niin mikäs siinä. Suosittelisin kuitenkin tarkistamaan toisistakin lähteistä mitä heyoka tarkoittaa, saattaisi vähän avartaa katsantaa.


Kiinnostavaa olisi nyt sitten lukea oma mielipiteesi Marshallista ja hänen tuotannostaan, johon selkeästi olet perinpohjaisesti tutustunut. Edellisestä viestistäsi saa kuvan ettet arvosta Marshallia, joten tarkoittaako tämä että lakota-kulttuuriin lakota-kielellä kasvatettu ei ole pätevä historoitsija tai oman kulttuurinsa tuntija? Vai suuntautuvatko antipatiat nimenomaisesti Marshalliin? Jos näin niin mistä syystä?

Ja jos Marshall ei ole pätevä historoitsija tai lakota-kulttuurin asiantuntija, niin kuka on? Sinäkö?

Toistaiseksi olen arvostanut Hankaniemen, Wequn, Rikkiksen, ja muutaman muun tietämystä asioista. Mahpiyasta on jäänyt lähinnä negatiivinen vaikutelma, ja nyt onkin siis tilaisuutesi näyttää että olen ollut väärässä.

Joten anna palaa vaan...

mahpiya
Viestit: 592
Liittynyt: Ke 07.03.2007 21:48

ViestiKirjoittaja mahpiya » Su 10.01.2010 08:41

shamaani kirjoitti:
Kiinnostavaa olisi nyt sitten lukea oma mielipiteesi Marshallista ja hänen tuotannostaan, johon selkeästi olet perinpohjaisesti tutustunut. Edellisestä viestistäsi saa kuvan ettet arvosta Marshallia, joten tarkoittaako tämä että lakota-kulttuuriin lakota-kielellä kasvatettu ei ole pätevä historoitsija tai oman kulttuurinsa tuntija? Vai suuntautuvatko antipatiat nimenomaisesti Marshalliin? Jos näin niin mistä syystä?


En väitä Marshallista mitään mutta onko jokainen suomalainen, suomen kielen puhuja pätevä historoitsija ja kulttuurinsa tuntija?

shamaani kirjoitti:
Ja jos Marshall ei ole pätevä historoitsija tai lakota-kulttuurin asiantuntija, niin kuka on? Sinäkö?


Minä en ole. Täälläkin on parempia.

shamaani kirjoitti:

Toistaiseksi olen arvostanut Hankaniemen, Wequn, Rikkiksen, ja muutaman muun tietämystä asioista. Mahpiyasta on jäänyt lähinnä negatiivinen vaikutelma, ja nyt onkin siis tilaisuutesi näyttää että olen ollut väärässä.

Joten anna palaa vaan...


Kumma juttu sinänsä että Shamaanille ei tuota ongelmia oikoa toisten käsityksiä ja korvata niitä omillaan joista hänellä saattaa hyvä "kutina". Mutta kun joku toinen tekee saman niin sehän onkin virhe ja kiukuttelu alkaa. Täällä on usein tuotu ilmi että suulliseen perimätietoon ei ole mitään luottoa, nyt se onkin jollekkin ainut lähde ja totuuden torvi mistä asiaa kannattaa tarkistella.
Itselläni on satoja Lakotan kielisiä kirjoituksia 1800-luvulta ja 1900-luvun alusta (heidän itsensä kirjoittamia). Kaikissa niissä joissa puhutaan heyokoista (hyvinkin yksityiskohtaisesti), antavat nämä erilaisen kuvan kuin sen että esim. CH joka pukeutui vaatimattomasti ja oli syrjäänvetäytymä mitenkään täyttäisi heyokan tunnusmerkit. En muista myöskään Kingslay Brayn kirjoittaneen tästä mitään. En näe tarvetta todistella tätä asiaa enempää enkä myöskään usko että vaikka sen miten tekisin se tuottaisi uskottavaa selitystä. Minulle sopii kyllä hyvin että uskot CH:n olleen heyoka, enkä aio tästä asiasta väitellä tämän enempää.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

ViestiKirjoittaja shamaani » Su 10.01.2010 10:35

mahpiya kirjoitti:
Kumma juttu sinänsä että Shamaanille ei tuota ongelmia oikoa toisten käsityksiä ja korvata niitä omillaan joista hänellä saattaa hyvä "kutina".


Tuossa se ongelma tällä hetkellä piilee, et erota minua ilmoittamastani lähteestä, etkä ole niin koskaan tehnyt. Sen sijaan kohdistat aggressiot suoraan minuun etkä asiaan jonka esitän ja jolle useimmiten annan vähintään yhden lähteen.

Esitit minulle kysymyksen oliko Crazy Horse heyoka. Et esittänyt mitään dokumenttia sitä vastaan ennen kuin olin vastannut, vasta sen jälkeen alkoi hermo selvästi pettää. Tuollainen ei ole mitään keskustelua, ja se kai täällä olisi tarkoitus?

Naurettavat yritykset puhua minut jonkinlaiseen pussiin ovat lähinnä säälittäviä ja typeriä, minulta löytyy aina lähde esittämääni tietoon tai väitteeseen.

Se oliko CH heyoka tai ei, on minulle täysin yhdentekevää. Keskustelu asioista ja mielipiteiden esittäminen kiinnostaa, mahdollinen obsessiosi pönkittää itsetuntoasi kustannuksellani ei kiinnosta.

Avatar
Rikkis
Viestit: 342
Liittynyt: Su 04.09.2005 09:51

Heyoka

ViestiKirjoittaja Rikkis » Su 10.01.2010 11:04

Tämä on paikoin oikeasti hienoa. Samalla kun osallistujat ottavat jäsentenvälisiä, sekaan mahtuu monasti ajatusta herättäviä helmiä. Ja tällä kertaa se tuli aika yllättävästä suunnasta.

Crystaltail lainasi jotain heyoka-tekstiä jonka oli löytänyt jostain. Onneksi ei ollut saanut linkitettyä, sillä en olisi tuollaisilta sivuilta viitsinyt varmaan lukea tekstiä ensimmäistä riviä pidemmälle. Mutta kun nyt kuitenkin luin kokonaan, sieltä aukesi mielenkiintoisia ideoita. Kirjoittajalla nähtävästi on ainakin jonkunlaista kosketuspintaa nykyiseen lakota-kulttuuriin.

Olen joskus aiemminkin täällä epäillyt että heyoka-homma ei ollut ihan kokopäivähommaa, vaan kulminoitui ehkä vain yhteen heyoka-seremoniaan.

Tällä hetkellä, ja perustuen pitkälti myös tuohon CT:n lainaamaan tekstiin, epäilisin että historiallisessa kontekstissa(kin) heyoka-ilmiö olisi ollut jotain tämäntapaista:

    - Perustui henkilökohtaisiin ukkosnäkyihin. Tätä ei ole missään kiistetty.

    - Pelkkä ukkosnäky ei tainnut automaattisesti tarkoittaa heyoka-asemaa. (Sillä perusteellahan - tai jopa vain salamaviivojen käytöllä koristautumisessa - esim. Istuvaa Härkääkin on epäilty heyokaksi.)

    - Oli samantapainen kuin muutkin lakotojen "eläinkultit", joilla oli jonkunlainen puoliorganisoitu toimintatapa. Eli lähinnä kai että hommaan liittyvän piti ostaa/suorittaa joku seremonia jotta oli "virallisesti" kyseisen porukan jäsen. Tässä heyoka-tapauksessa se olisi siis kai tuo seremonia joka huipentuu paljain käsin lihanpalasten poimimiseen kiehuvasta vedestä ja jossa esitettiin kaikki nuo käänteiset pelletoiminnot katsojien huvitukseksi. Tyypillisesti tuollaisen seremonian veti joku joka oli itse sen aiemmin tehnyt, ja jolle kandidaatti tietysti maksoi vaivoistaan.

    - Kun myöhemmin joku muu järjesti heyoka-seremonian liittyäkseen porukkaan, en tiedä odotettiinko aiemmin heyokoiksi ryhtyneiden osallistuvan myös seremoniaan (kuten esim. soturiseurojen ja eläinkulttien seremonioissa oli tapana), vai oliko ao. seremonia vain sen uuden kandidaatin homma. Arvaukseni on että oli jotain siltä väliltä: halutessaan osallistuivat, tai sitten eivät.

    - Jatkoelämässään heyoka-seremonian läpikäynyt ei välttämättä mitenkään eronnut muista kanssaihmisistään, mutta hänellä oli sosiaalinen oikeus (ehkä paikoin jopa sosiaalista painetta?) laukoa sinällään tilaisuuteen sopimattomia "pieru-vitsejä". Eli käyttäytyä tuolla oudolla tavalla josta CT:n lainaus kirjoittaa. Epäilenpä että oli yksilöriippuvaista, osa jatkoi enemmän tuolla linjalla, osa käyttäytyi normaalisti.


Olen tätä tässä pähkinyt sen takia koska epäilen että monella muullakin on heyokoista samantapainen mielipide kuin esim. leffassa Pieni Suuri Mies annetaan ymmärtää. Siinähän heyokaksi ryhtynyt hahmo tekee kaiken koko ajan täysin väärin päin. Ratsastaa hevosella selin, peseytyy hiekassa, sanoo kyllä ja ei väärin päin, jne. Eli olisivat olleet kokopäiväpellejä. Siihen en siis itse oikein jaksa uskoa.

(Hullun Hevosen heyokana olemisesta en muista lukeneeni mitään vakuuttavia juttuja, mutta kuulisin mielelläni kyllä perusteluja tässä ketjussa esitetyille mielipiteille. Marshallia en ole lukenut, mutta biografiansa perusteella lähestymistapansa vaikuttaa mielenkiintoiselta. Mieleen tulee vähän aikaa sitten käsitelty Ernie La Pointen suulliseen perinteeseen perustuva Sitting Bull -kirja.)

Chrystaltail

ViestiKirjoittaja Chrystaltail » Su 10.01.2010 11:24

Kiitos Rikkis linkistä!

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Re: Heyoka

ViestiKirjoittaja shamaani » Su 10.01.2010 12:08

Rikkis kirjoitti:Olen tätä tässä pähkinyt sen takia koska epäilen että monella muullakin on heyokoista samantapainen mielipide kuin esim. leffassa Pieni Suuri Mies annetaan ymmärtää. Siinähän heyokaksi ryhtynyt hahmo tekee kaiken koko ajan täysin väärin päin. Ratsastaa hevosella selin, peseytyy hiekassa, sanoo kyllä ja ei väärin päin, jne. Eli olisivat olleet kokopäiväpellejä. Siihen en siis itse oikein jaksa uskoa.

(Hullun Hevosen heyokana olemisesta en muista lukeneeni mitään vakuuttavia juttuja, mutta kuulisin mielelläni kyllä perusteluja tässä ketjussa esitetyille mielipiteille. Marshallia en ole lukenut, mutta biografiansa perusteella lähestymistapansa vaikuttaa mielenkiintoiselta. Mieleen tulee vähän aikaa sitten käsitelty Ernie La Pointen suulliseen perinteeseen perustuva Sitting Bull -kirja.)


Cheyennien contrary-seuran jäsenet (tai bowstring taisi toinen nimi olla?) harrastivat tätä väärinpäin tekemistä, mutta silloinkin taisi homma jatkua vain tietyn ajan. Kaksi vuotta tulee mieleen. Siinä mielessä osuu yhteen Pienen Suuren kanssa.

Lakotat kun ovat pelkkä "sivutuote" minulle, niin taidan omistaa vain 10-12 pelkästään lakotoihin keskittyviä kirjoja. Jos niistä pitäisi yksi jättää ja loput heittää pois, niin valinta olisi melko helppo, Marshallin Journey of Crazy Horse. Marshall ei selvästi perusta kerrontaansa pelkästään mihinkään oraaliseen perinteeseen, vaan käyttää hyväkseen myös CH:een liittyviä bioja ja historiikkejä, Sandoz, Kadlecek, Buecher, Hardoff jne. löytyvät listalta. Marshall ei väitä tietävänsä että CH olisi ollut heyoka, vaan kirjoittaa uskovansa näin. Perustelut löytyvät kirjasta.

Tässä sitten pari kirjaa joihin yleensä perustan omat mielipiteeni tasanko-intiaanien seuroista:

http://www.amazon.com/Societies-Plains- ... 690&sr=1-2

http://www.amazon.com/Soldier-Societies ... 940&sr=1-9

Tuo Wissler tietysti kuuluu jokaisen yleissivistykseen. Tosin myönnän että mandan, hidatsa, ja jotain pienempiä heimoja, ehkä ponca ja omaha, on jäänyt itseltä lukematta.

mahpiya
Viestit: 592
Liittynyt: Ke 07.03.2007 21:48

ViestiKirjoittaja mahpiya » Su 10.01.2010 13:59

Rikkis,

Jos kiinnostaa niin voin laittaa privana muutamia Heyoka juttuja. Yleiseen jakoon en niitä laita. Tuskin niissä on mitään sinänsä uutta sinulle. Yksi käsittelee juuri tuota lihapalojen nostelua kiehuvasta vedestä yms. asiaan liittyvästä temppuilusta. Muut vähän erilaisista tapauksista.

mahpiya
Viestit: 592
Liittynyt: Ke 07.03.2007 21:48

ViestiKirjoittaja mahpiya » Su 10.01.2010 16:58

shamaani kirjoitti:

Tuossa se ongelma tällä hetkellä piilee, et erota minua ilmoittamastani lähteestä, etkä ole niin koskaan tehnyt. Sen sijaan kohdistat aggressiot suoraan minuun etkä asiaan jonka esitän ja jolle useimmiten annan vähintään yhden lähteen.

Esitit minulle kysymyksen oliko Crazy Horse heyoka. Et esittänyt mitään dokumenttia sitä vastaan ennen kuin olin vastannut, vasta sen jälkeen alkoi hermo selvästi pettää. Tuollainen ei ole mitään keskustelua, ja se kai täällä olisi tarkoitus?

Naurettavat yritykset puhua minut jonkinlaiseen pussiin ovat lähinnä säälittäviä ja typeriä, minulta löytyy aina lähde esittämääni tietoon tai väitteeseen.

Se oliko CH heyoka tai ei, on minulle täysin yhdentekevää. Keskustelu asioista ja mielipiteiden esittäminen kiinnostaa, mahdollinen obsessiosi pönkittää itsetuntoasi kustannuksellani ei kiinnosta.


Heh...en kyllä ymmärrä mitä tarkoitat jonkinlaiseen pussiin puhumisella. Sellaista tarkoitusta ei ole kyllä ollut. Eikä ole ollut lähelläkään hermojen pettäminen, päinvastoin tämäkin keskustelu kanssasi joka ei taaskaan johda mihinkään huvittaa suuresti.Eikä ole tullut mieleeni pönkittää itsetuntoani kustannuksellasi, luulenpa että ihan välttämättä en edes tarvise sitä. Asiaankin palatakseni, mainitaan nyt vaikka kolme lähdettä heyokoista, Bushotter, Black Elk, Lame Deer.

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

ViestiKirjoittaja Simo Hankaniemi » Su 10.01.2010 20:09

shamaani kirjoitti:
mahpiya kirjoitti:Saathan toki uskoa mitä huvittaa ja jos suuri historoitsija Marshall niin sanoo niin mikäs siinä. Suosittelisin kuitenkin tarkistamaan toisistakin lähteistä mitä heyoka tarkoittaa, saattaisi vähän avartaa katsantaa.


Kiinnostavaa olisi nyt sitten lukea oma mielipiteesi Marshallista ja hänen tuotannostaan, johon selkeästi olet perinpohjaisesti tutustunut. Edellisestä viestistäsi saa kuvan ettet arvosta Marshallia, joten tarkoittaako tämä että lakota-kulttuuriin lakota-kielellä kasvatettu ei ole pätevä historoitsija tai oman kulttuurinsa tuntija? Vai suuntautuvatko antipatiat nimenomaisesti Marshalliin? Jos näin niin mistä syystä?

Ja jos Marshall ei ole pätevä historoitsija tai lakota-kulttuurin asiantuntija, niin kuka on? Sinäkö?

Toistaiseksi olen arvostanut Hankaniemen, Wequn, Rikkiksen, ja muutaman muun tietämystä asioista. Mahpiyasta on jäänyt lähinnä negatiivinen vaikutelma, ja nyt onkin siis tilaisuutesi näyttää että olen ollut väärässä.

Joten anna palaa vaan...


Biisoninmetsästyksen ajan lakota-kulttuuriin kasvatettuja on tässä maailmassa nykyään tasan nolla (0) kappaletta. Nykyajan "lakota-kulttuurilla" ei ole mitään tekemistä po. lakota-kulttuurin kanssa. Ne ovat kaksi täysin eri asiaa, aivan kuten etruski-kulttuuri ja nykyajan Italian kulttuuri. Tai "Kevättä ja syksyä" -kauden Kiina verrattuna nykyiseen Kiinaan.

Missä yliopistossa Marshall on opiskellut historiantutkimusta tai antropologiaa? Tutkimuksen tekeminen ei tarkoita aivan sitä, että lainataan pätkiä sieltä täältä, heitetään mukaan vähän "suullista perinnettä" ja vielä muutama oma uskomus. Tosin Marshallin ja monen muun vastaavan intiaanin ei tarvitse välittää tieteellisyydestä, koska monet valkoiset kuvittelevat jokaisen intiaanina esiintyvän olevan "kulttuurinsa asiantuntija".

Näissä vapaalla kädellä tehdyissä "tutkimuksissa" Crazy Horse on milloin homo, milloin heyoka, tai Messias tai jotakin. Vinson Brownin kirjassa Crazy Horse näkee luotien lennon ja osaa väistellä niitä. Onko Marshallilla käytössään jotain uusia muille tuntemattomia lähteitä Crazy Horsen elämästä?

Todistustaakka on sillä, joka väittää jotakin. Jos joku väittää CH:n olleen homo tai heyoka tai Jeesus, niin asia pitäisi todistaa historiallisten dokumenttien avulla. Kyseessä on historiallinen henkilö, ketä kukaan nykyisin elävä ei ole tavannut.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

ViestiKirjoittaja shamaani » Su 10.01.2010 20:14

Vaatimattomia älynlahjojani äärimmilleen pinnistellen juolahti mieleen ajatus että voisivatko ne Joseph Marshallin suullisen perimätiedon lähteet olla vaikkapa Pine Ridgen lakotoja, kun tämä yli kuusikymppinen äijä sieltä kerran on kotoisin? Ketäs siellä Pinessä sitten asuikin, minulla ei tietenkään voi mitään käsitystä tyypeistä olla...

No, ehkä ne informantit kuitenkin olivat tonkawia ja beothukeja...

Vitsit voivat olla huonoja, mutta kyllä ne nyt melko helposti pitäisi joukosta erottaa. Paljastetaan kuitenkin siltä varalta että kaikille ei auennut, niin yllä oleva on lähinnä huumoria. Ei siis tarvetta alkaa esitelmöimään että lakotat eivät olleet tonkawien kanssa tekemisissä, tai että tiettävästi viimeinen beothuk menehtyi 1829.

Myöskään se, että mainitsen CH:n maalenneen salaman naamaansa ja käyttäytyneen vaatimattomasti ei tarkoita sitä että nämä ovat heyokan ainoat tunnusmerkit, tai sitä että CH olisi juuri näiden takia ollut heyoka.

Pitäisi ilmeisesti joka kerta sanallisen arkkunsa avatessaan kirjoittaa pieni kirja tai ainakin suurempi essee jotta homma tulisi selväksi, valitettavasti aika ei tuohon tällä hetkellä vain riitä.

Onko joku törmännyt väitteeseen että CH EI ollut heyoka?

Pah...korjataas Marshallin juuret Rosebudiin.

Ja Simo voi päräyttää lukemaan vaikka pelkästään tuon Marshallin CH:n Thunder Dreamer-osan, ja päätellä sitten onko kirjailijan uskomukselle mitään perusteita.

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

ViestiKirjoittaja Simo Hankaniemi » Ma 11.01.2010 01:19

En ryhdy tilaamaan Marshallin kirjaa, koska en usko siinä olevan mitään uusia faktoja. Marshallin "suulliset perinteet" ja henkilökohtaiset uskomukset eivät myöskään kiinnosta, kuten eivät muidenkaan nykyajan intiaanien syöttämät vastaavat puppu-paketit.

Hyvin usein nämä "kulttuurinsa asiantuntijat" ovat kaiken lisäksi osoittautuneet huijareiksi ja jopa etninen alkuperä on ihan mitä sattuu. "Kulttuurinsa asiantuntija" Jamake Highwater Primal Mind -kirjoineen ei ollut blackfoot vaan kreikkalainen. Chief Red Fox ei ollut kirjoineen ja muistelmineen lakota, vaan valkonaama. "Pitkä Keihäs" kirjoineen ei ollut blackfoot vaan sekavan rotukoktailin omaava mies jostain itävaltiosta. Rarihokwats kirjoituksineen ei ollut mohawk-irokeesi, vaan valkoinen. Carlos Castaneda kirjoitti yliopistollisen lopputyön ja myös väitöskirjan sekä puoli tusinaa muuta kirjaa olemattoman "yaqui-tietäjän" opeista. Grey Owl eli Archie Belaney kirjoineen ei ollut intiaani, vaan britti. Russell Means muistelmateoksineen ei ole intiaani, vaan 3/4 valkonaama. H. Storm Seven Arrows -kirjoineen ei ole cheyenne, vaan valkoinen. Jne. ad infinitum.

Marshallin nettisivulla olevassa kuvassa hän poseeraa itse tehdyn jousen kanssa, jolla ei ole mitään tekemistä perinteisten lakota-jousten kanssa. Tämä yksi kuva kertoo jo riittävästi siitä, minkä verran hän on perehtynyt aiheeseensa. Puolen tunnin käynti Rapid Cityn Sioux Indian Museumissa olisi riittänyt valaisemaan häntä siitä, miltä hänen "oman kulttuurinsa" jouset näyttävät.

Nykyisin laitan jouseni vireeseen ja irrotan kivinuijan vyöstä, kun kuulen puhuttavan "USA:n intiaanista", joka on "oman kulttuurinsa asiantuntija". Asiantuntijuus todistetaan tieteellisillä julkaisuilla, artikkeleilla ja kirjoilla, jotka ovat läpäisseet muiden asiantuntijoiden kritiikin. Ei riitä, että luo itselleen nettisivut, joissa mainostaa olevansa asiantuntija.

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

ViestiKirjoittaja Simo Hankaniemi » Ma 11.01.2010 01:36

Hetkinen, jos Shamaanilla on puheena oleva kirja, niin voin toki päräyttää lukemaan siitä osan. Mielelläni vilkaisen myös lähdeluetteloa, ja varsinkin sitä.

"The Spirit and the Flesh" -kirjassa on maininta, että Crazy Horsella oli homoseksuaalinen suhde. Luin tämän kirjan joskus 1980-luvun lopulla. Katsoin viitettä ja sen mukaan CH:n homoilusta saatu tieto oli peräisin jonkun täysin tuntemattoman nykyintiaanin haastattelusta. Sehän on sama, kuin jos väitettäisiin esim. Runebergilla olleen homosuhteen ja viitteessä kerrottaisiin; "suullinen tiedonanto, Petteri Järvi-Ketelä, Kärsämäki, elokuu, 1981". Tieto olisi täysin arvoton, kun mikään aikalaislähde ei tiedä mitään Runebergin homoiluista, eikä voida osoittaa, että mystisellä Petteri Järvi-Ketelällä olisi vuonna 1981 ollut parempaa tietoa.

Kenenkään ei muuten tarvitse todistaa, että Crazy Horse EI ollut heyoka. Todistusvelvollisuus on sillä, joka väittää hänen olleen heyoka.

Chrystaltail

ViestiKirjoittaja Chrystaltail » Ma 11.01.2010 10:14

Puhutko sie simo tässä nyt bq:sta vai rezissä kasvamisesta kun kerrot kuka on lähteenä inkkari ja kuka valkonen?

Kyl mie ainaski tiien miten miun esivanhemmat on toilaillu ennenko mie oon syntyny... Siks ko perhees näit juttui kerrotaa...

Onks ne sit totta vai ei jää niiko kuulijan arvioitavaks..

Ja sit o niit juttui jot se ol poikamies et olikohan se homo... mut eiks ne kaikki rintamal oo, mie lehest luin...

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

ViestiKirjoittaja shamaani » Ma 11.01.2010 12:01

Simo Hankaniemi kirjoitti:Hetkinen, jos Shamaanilla on puheena oleva kirja, niin voin toki päräyttää lukemaan siitä osan. Mielelläni vilkaisen myös lähdeluetteloa, ja varsinkin sitä.

"The Spirit and the Flesh" -kirjassa on maininta, että Crazy Horsella oli homoseksuaalinen suhde. Luin tämän kirjan joskus 1980-luvun lopulla. Katsoin viitettä ja sen mukaan CH:n homoilusta saatu tieto oli peräisin jonkun täysin tuntemattoman nykyintiaanin haastattelusta. Sehän on sama, kuin jos väitettäisiin esim. Runebergilla olleen homosuhteen ja viitteessä kerrottaisiin; "suullinen tiedonanto, Petteri Järvi-Ketelä, Kärsämäki, elokuu, 1981". Tieto olisi täysin arvoton, kun mikään aikalaislähde ei tiedä mitään Runebergin homoiluista, eikä voida osoittaa, että mystisellä Petteri Järvi-Ketelällä olisi vuonna 1981 ollut parempaa tietoa.

Kenenkään ei muuten tarvitse todistaa, että Crazy Horse EI ollut heyoka. Todistusvelvollisuus on sillä, joka väittää hänen olleen heyoka.


Tervetuloa.

Jos Marshall on huijari, niin ihan pätevä sellainen. Mitään hörhöä miehestä tuskin saa, sen verran hyvällä tavalla kiihkotonta ilmaisu on.

Ja tuota heyokaa Marshall juuri koittaa todistaa kirjassaan, ilman kummempaa vouhotusta. CH:n heyokana oleminen ei ole kuitenkaan mikään itse tarkoitus kirjassa, vaan puhtaasti CH:n elämästä kertominen.

Pidän omaa arvostelukykyäni jonkin verran keskimääräistä korkeampana. Tuskin olen myöskään kovinkaan altis manipuloinnille tai huijaamiselle, en usko edes wanageihin...

Jos Marshall kuitenkin osoittautuu kreikkalaiseksi, niin sovitaan nyt vaikka että luen katumuksena 50 ave mariaa...

Ai niin, kirjan lukemisesta lienee viitisen vuotta, ja päätin nopeasti vilkaista sitä uudelleen. Informantit on lueteltu, luonnollisista syistä minulle melko tuntematonta porukkaa, mutta Pine Ridgestä mukana oli ainakin joku Bull Bear-sukuniminen.


Palaa sivulle “Yleinen keskustelu”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa