Buffalo soldiers

Historiaan ja historianharrastukseen liittyvä keskustelu
mahpiya
Posts: 592
Joined: Wed 07.03.2007 21:48

Postby mahpiya » Sat 09.02.2008 23:13

Olisi kiva kuulla, lakotan kielen tuntemusta siltä vieraalta joka kävi täällä taannoin esittämässä mielipiteitään mm.verbien käytöstä lakotan kielestä.Tää kielihän ei välttämättä montaa kiinnosta kun kun se saa otteen niin siinä sitä sitten ollaan. niinkuin mulle kävi. Tällä hetkellä tiedän ainostaan neljä henkilöä suomessa jotka tähän pystyy, ja kolme niista tunnen henkilökohtasesti.

mahpiya
Posts: 592
Joined: Wed 07.03.2007 21:48

Postby mahpiya » Sat 09.02.2008 23:27

Jari Teilas wrote:
mahpiya wrote:On hyvä että haluat tehdä kirjan Little Big Hornista, ne olivat niitä aikoja jolloin Lakotat viela olivat jotain.
(Tämä on vain erittäin vapaa käännös)
KIITOS.

Jari
Kiitoksia paljon, kirjasta mitä olet tekemässä, olikin jo aika lukea siitä suomeksi.

shamaani
Posts: 1397
Joined: Fri 07.09.2007 15:37

Postby shamaani » Sun 10.02.2008 11:12

Wequashim wrote:
shamaani wrote: En kyllä maininnut intiaanien vaan valkoisten sotilaiden halveksivan mustia aseveljiään. Halveksunta ja harkittu loukkaus ovat eri asioita.
En saanut sellaista kuvaa ensimmäisestä viestistä, mutta hyvä kun täsmensit asiaa.

Kansanmurhana pidän ihmisten surmaamista rodun tai etnisen taustan perusteella. Amerikan pojat sitä nyt on harrastaneet Gnadenhuttenista Wounded Kneehen. Ja tuohon kategoriaan voi mielestäni laskea myös afrikkalaisten orjien pitämisen ja kohtelun...
Itse taas lasken siihen sellaiset toimenpiteet, jossa porukka suunnittelee ja toteuttaa ylintä johtoa myöten toisen ryhmän, etnisen tai vastaavan syyn takia, totaalista hävittämistä.
Mikäli joku väkivaltainen isku kostotoimenpiteenä menee hieman överiksi, niin sellaista en siihen laske.
Kansanmurhia löytyy kenties Yhdysvaltain alueelta anglojen toimesta parhaiten juuri Kaliforniasta, mutta siihenkin syyllistyivät enemmän tai vähemmän ominpäin toiminut siviiliväestö, kuin Yhdysvaltain hallitus t. sotilasviranomaiset.
Omana argumenttina on siis se että intiaanit varmasti tunsivat puhvelisotilaita kohtaan myös pelkoa, vihaa, jopa halveksuntaa, ehkä sääliä, joskus yhteenkuuluvuutta, ei aina mitään pelonsekaista kunnioitusta kuten jonkun tuntemattomaksi jääneen ei mihinkään tutkimukseen perustuva ilmaan heitetty yleisesti hyväksytty ajatus antaa ymmärtää.

Kansanmurha ei mielestäni vaadi suunnitelmallisuutta jos se tapahtuu etnisin perustein, murhiin osallistumattoman väestön sen hyväksyessä, tai yrittämättä sitä estää. Ei kaikki saksalaisetkaan juutalaisia murhanneet, jos edes hommasta mitään tiesivät, ja silti syyllisyys on sälytetty koko valtion taakaksi.
Darfurissakin puhutaan kansanmurhasta kun valtion johto ei hommaa mitenkään koita estää, vaikka ei ilmeisesti nyt sentään suunnitellut toimia ole.
Nykyään pitäisi ilmeisesti olla jotain lukuja pöytään läväyttää, mutta mitä jos kansaan kuuluu 200 ihmistä? Onko tämä sitten vain tietyn kansan murha ilman yhdyssanaa? Tapa muutama ja olet psykopaatti murhaaja, mutta kun olet maailman vahvimman valtion päämies voit tapattaa muutaman miljoonan...

Simo Hankaniemi
Posts: 957
Joined: Fri 09.03.2007 05:43

Postby Simo Hankaniemi » Tue 12.02.2008 00:12

Jotenkin on vaikeita käsitteitä varsinkin vähänkään kaukaisempaan historiaan sijoitettavaksi nuo käsitteet "kansanmurha" ja "ihmisoikeusrikkomukset". Intiaanit taisivat keskenäänkin harrastaa jonkin verran "ihmisoikeusrikkomuksia".

Kautta historian on ollut Attilat, Tsingis Kaanit, jne. lista on loputon. Riippuu aina siitä, miltä puolelta itse asiaa yksilötasolla katsoo.

Suomen kannalta ihmisoikeuksien rikkojat ja kansanmurhaajat ovat vuosisatojen ajan tulleet Novgorodin suunnalta. Eikä historian opetuksia ole syytä unohtaa vielä nytkään...[/quote]

Vaikeita käsitellä? Sama tekohan se on, murskaako joltakin päänupin vuonna 2007, 1877, tai 1207. Totta kai intiaanit harrastivat keskenäänkin kansanmurhia ja ihmisoikeusrikkomuksia, kuten vaikkapa comanchet tuhotessaan tasanko-apachet vuosina 1700 - 1730. Eikä se siitä muuksi muutu, katsoo asiaa miltä puolelta hyvänsä.

Amerikan historiaa on pitkälle viihteellistetty ja sadunomaistettu, ikään kuin ei olisikaan ollut kyse siitä itsestään, vaan jostain ruusunpunaisesta ihanasta jutusta. En ole koskaan itse nähnyt asiaa siltä kantilta. Amerikan historia on minusta aika rujo juttu, kuten muidenkin mantereiden.

Suomeen kansanmurhaajat ovat tulleet paitsi idästä, niin myös lännestä. Tosin kouluhistorioissa ei kerrota juuri mitään taisteluista läntisiä vihollisia vastaan. Ideologinen juttu. Huvittava detalji on mm. "Suomen kansallispyhimys" Pyhä Olavi. Tämän norjalaisen rosvopäällikön ainoa yhteys Suomeen oli epäonnistunut sotaretki, joka päättyi pakenemiseen laivoilla myrskyävälle merelle.

Suomalaiset ovat itse sitten retkeilleet myös saamelaisia vastaan. "Kah, sattuipa luuhun", kerrotaan hämäläisen sanoneen, kun ampui kalassa olluttaa saamelaista nuolella päähän.

User avatar
Oscar
Posts: 139
Joined: Fri 02.09.2005 21:44
Location: Fishcock City
Contact:

Postby Oscar » Tue 12.02.2008 13:44

Simo Hankaniemi wrote:
Vaikeita käsitellä? Sama tekohan se on, murskaako joltakin päänupin vuonna 2007, 1877, tai 1207. Totta kai intiaanit harrastivat keskenäänkin kansanmurhia ja ihmisoikeusrikkomuksia, kuten vaikkapa comanchet tuhotessaan tasanko-apachet vuosina 1700 - 1730. Eikä se siitä muuksi muutu, katsoo asiaa miltä puolelta hyvänsä.

Amerikan historiaa on pitkälle viihteellistetty ja sadunomaistettu, ikään kuin ei olisikaan ollut kyse siitä itsestään, vaan jostain ruusunpunaisesta ihanasta jutusta. En ole koskaan itse nähnyt asiaa siltä kantilta. Amerikan historia on minusta aika rujo juttu, kuten muidenkin mantereiden.
Ei vaikeita käsitellä vaan vaikeita käsitteitä. Tällä tarkoitin juuri sitä mitä tuossa itsekin kerrot. Olen täysin samaa mieltä kanssasi, sehän on aivan sama teko vuodesta tai paikasta riippumatta.

Loppujen lopuksi kuitenkin "Ihminen on ihmiselle susi"
--- With malice toward none - with charity for all ---
www: Oscar McKenzie
cows.fi

Jari Teilas
Posts: 2476
Joined: Sat 24.03.2007 13:56

Postby Jari Teilas » Tue 12.02.2008 14:04

Oscar wrote:
Simo Hankaniemi wrote:
Vaikeita käsitellä? Sama tekohan se on, murskaako joltakin päänupin vuonna 2007, 1877, tai 1207. Totta kai intiaanit harrastivat keskenäänkin kansanmurhia ja ihmisoikeusrikkomuksia, kuten vaikkapa comanchet tuhotessaan tasanko-apachet vuosina 1700 - 1730. Eikä se siitä muuksi muutu, katsoo asiaa miltä puolelta hyvänsä.

Amerikan historiaa on pitkälle viihteellistetty ja sadunomaistettu, ikään kuin ei olisikaan ollut kyse siitä itsestään, vaan jostain ruusunpunaisesta ihanasta jutusta. En ole koskaan itse nähnyt asiaa siltä kantilta. Amerikan historia on minusta aika rujo juttu, kuten muidenkin mantereiden.
Ei vaikeita käsitellä vaan vaikeita käsitteitä. Tällä tarkoitin juuri sitä mitä tuossa itsekin kerrot. Olen täysin samaa mieltä kanssasi, sehän on aivan sama teko vuodesta tai paikasta riippumatta.

Loppujen lopuksi kuitenkin "Ihminen on ihmiselle susi"
Mitenkäs se "Isä Aurinkoinen" sen ilmaisikaan... "Yhden kuolema on suuri tragedia, tuhansien tilasto...

Jari
Jari Teilas

User avatar
Robert Sixcones
Posts: 252
Joined: Fri 09.03.2007 08:05
Location: nord du Québec,

Postby Robert Sixcones » Tue 12.02.2008 14:51

Jari Teilas wrote: Mitenkäs se "Isä Aurinkoinen" sen ilmaisikaan... "Yhden kuolema on suuri tragedia, tuhansien tilasto...Jari
Mutta eihän voittaja kansan tekoja voi arvostella. Eihän.... :wink:
TT
member of F.E.W.S.
Hot Damn
Je Vois Tout
Don't go away mad! Just go away!
Robert Sixcornet
Karhu
Wilawane
Blackhand
BlackArse
Uncle Rhinestone
http://cows-finland.org/kuvagalleria/in ... ?cat=10004

Jari Teilas
Posts: 2476
Joined: Sat 24.03.2007 13:56

Postby Jari Teilas » Thu 14.02.2008 14:30

Kansanmurhaa tai ei, aina on kuitenkin hyvä muistaa muutaman Paksuniska-Chivingtonin upseerin kommentti surullisen Sand Creekin jälkeen.

Upseerit, jotka kieltäytyivät teurastamasta intiaaneja
Chivingtonin hyökätessä Black Kettlen talvileiriin
Sand Creekissä -64 sanoivat, että teko häpäisisi heidän
sotilaspukunsa. He todistivat myöhemmin mm: ”Sotilaat ampuivat kuoliaiksi vastasyntyneet lapsetkin. He tappoivat säälittä vanhukset. Naiset, jotka kyyristyneinä suojaten vartaloillaan lapsiaan anelivat armoa sotilailta, etteivät nämä surmaisi heidän
lapsiaan teurastettiin säälittä. Kaikilta kuolleilta vietiin päänahat
ja erään raskaana olleen naisen vatsa viillettiin auki ja lapsi
surmattiin. Jotkut näistä hirviöistä sitoivat lapsen ruumiin hevosensa
satulaan. Monet koristelivat hattunsa päänahoilla.”

Jari

PS. Puoliverinen George Bent, joka oli tuolloin Sand Creekissä julisti
myöhemmin: "Me tulemme muistamaan tuon aamun niin kauan kun yksikin
Sand Creekin jälkeläisistä elää!"
Jari Teilas

Jari Teilas
Posts: 2476
Joined: Sat 24.03.2007 13:56

Postby Jari Teilas » Thu 14.02.2008 23:04

Jari Teilas wrote: PS. "Amerikka ei koskaan ollut Amerikka minulle." -Langston Hughes
"Me olemme kansa, joka on surua tummempaa." -Curtis Mayfield

Lopuksi totean vain, että ennakkoluuloisuus sai
ylivallan aikakautena, joka oli kaikin puolin äärimmäisen
vanhanaikainen.
Ei oo paljon lisättävää...
http://www.youtube.com/watch?v=Xja8-pwE ... re=related

Jari
Jari Teilas

Brazos
Posts: 556
Joined: Wed 07.03.2007 22:00
Location: Yön pimeät kujat

Postby Brazos » Fri 15.02.2008 21:51

Jari Teilas wrote:
Jari Teilas wrote: PS. "Amerikka ei koskaan ollut Amerikka minulle." -Langston Hughes
"Me olemme kansa, joka on surua tummempaa." -Curtis Mayfield

Lopuksi totean vain, että ennakkoluuloisuus sai
ylivallan aikakautena, joka oli kaikin puolin äärimmäisen
vanhanaikainen.
Ei oo paljon lisättävää...
http://www.youtube.com/watch?v=Xja8-pwE ... re=related

Jari
Jarin linkki vetää aika hiljaiseksi. Toisaalta koko maailman sivu on ollut vastaavaa toimintaa, mikä ei siitä tietty tee yhtään sen hyväksytympää.

shamaani
Posts: 1397
Joined: Fri 07.09.2007 15:37

Postby shamaani » Sat 11.10.2008 19:58

Neelyn Quanah-biossa todetaan että epäselväksi jääneestä syystä comanchet ja kiowat vihasivat mustia. Puhvelisotilaat olivat "heap bad medicine", ja näiden päänahat eivät kelvanneet.

Charles Goodnight, ex-ranger ja myöhemmin Palo Duron omistaja kertoi Quanahin todenneen ettei luoteja tuhlata, vaan "käytämme noita neekereihin" osoittaen telttasalkoja.

Päinvastaista aineistoa odottaen siis..?

User avatar
Wequashim
Posts: 463
Joined: Wed 07.03.2007 20:49

Postby Wequashim » Mon 17.11.2008 19:21

Luin tapauksesta, jossa natchez soturit tyhjensivät mahalaukkuunsa Fort Rosaliesta pummaamansa viinalastin. Heidän epäonnekseen choctawit hyökkäsivät näiden kännikalojen leirin kimppuun ja olisivat aiheuttaneet huomattavasti suuremmat tappiot natchezeille elleivät juuri heihin Rosaliesta adoptoitudut afrot olisivat pistäneet choctaweille tiukasti vastaan.

shamaani
Posts: 1397
Joined: Fri 07.09.2007 15:37

Postby shamaani » Tue 18.11.2008 17:20

Wequashim wrote:Luin tapauksesta, jossa natchez soturit tyhjensivät mahalaukkuunsa Fort Rosaliesta pummaamansa viinalastin. Heidän epäonnekseen choctawit hyökkäsivät näiden kännikalojen leirin kimppuun ja olisivat aiheuttaneet huomattavasti suuremmat tappiot natchezeille elleivät juuri heihin Rosaliesta adoptoitudut afrot olisivat pistäneet choctaweille tiukasti vastaan.
Joo, muistan itekkin lukeneeni että natchezit "vapauttivat" ranskalaisten afrikkalais-orjat. Rahvasta eivät aateliset kyseisen kansan parissa tainneet suuremmin kunnioittaa. Sodassa kunnostautumisesta kuitenkin saattoi nousta "kunnioitettujen" kastiin, ja olisikin mielenkiintoista tietää kuinka mustien laita kyseisessä tapauksessa..?

Näistä "Puhvelisotilaista" ( 1866- ) edelleen ainoat tiedot kirjoista puoltavat sitä että eivät mitään suurta suosiota vastustajien keskuudessa nauttineet Kakkosurhon Hoppariin kirjoittamasta jutusta huolimatta.
Eikä varmaan suuri ihme. Jos esim. venäjä päättäisi kurittaa suomea ja tsetseenit tai gruusit rientäisivät käsikynkkää ryssän kaverina suomalaisia rankaisemaan niin tuskin täälläkään kovin moni näitä minään sankareina ylistäisi...

Simo Hankaniemi
Posts: 957
Joined: Fri 09.03.2007 05:43

Postby Simo Hankaniemi » Fri 21.11.2008 01:25

Afrojen ja monien valkoisten skalpeilla ei ollut esteettistä arvoa, koska hiukset olivat olemattoman lyhyet. Mitä virkaa sellaisella parin sentin sänkinahalla voisi olla? Valkoisten naisten pitkät hiukset sen sijaan kelpasivat.

Yleensäkin skalppi oli käsittääkseni vähemmän oleellinen juttu, kuin mitä viihteellisessä kirjallisuudessa ja filmeissä annetaan ymmärtää. Mikä tahansa vihollisen kappale kelpasi voitonmerkiksi.

Intiaaneilla tuskin oli kovinkaan pitkälle kehitettyjä rotuteorioita, joskin omaa rotua tietenkin pidettiin parhaana, mikä näkyy joistakin ihmiskunnan-luomismyyteistä. Valkoiset ja mustat olivat luomistyön epäonnistuneita tuloksia ja vasta intiaanien kohdalla homma meni putkeen.

Adobe Wallsin jälkimmäisessä taistelussa (eikös se ollut 1874) kuoli yksi intiaanien puolella taistellut musta mies, joka oli kokonaan maalattu keltaiseksi. Pukuna pelkkä lannevaate.

Kissimmee Kid
Posts: 281
Joined: Thu 14.02.2008 13:55

Postby Kissimmee Kid » Fri 21.11.2008 13:58

Lukemissani opuksissa on revitty vihollisen päänahka talteen aika huolellisesti kun se vain on ollut sen arvoinen. Rain-in-the-face kertoi ettei Custeria oltu skalpeerattu koska naiset eivät olleet tunnistaneet ruumista eikä lyhykäinen tukka ollut kiinnostanut ketään. Kaikki muukin kuin skalppi kelpasi talteenotettavaksi.

Kun Ranald Mackenzie hyökkäsi pienemmän Bighornin jälkimainingeissa Dull Knifen kylään löydettiin teltoista mm. ihmissormista tehty kaulanauha ja kassi joka sisälsi irtihakattuja käsiä jotka olivat kuuluneet shoshoni- lapsille. Cheyennet vaikka olivatkin sitkeästi takaa- ajettuja Custer- taistelun jälkeen kerkesivät siis myös karkaamaan naapuriheimon kimppuun. Eli ei sitä punaista väriäkään aina parhaana pidetty.


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests