Buffalo soldiers

Historiaan ja historianharrastukseen liittyvä keskustelu
shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ke 10.12.2008 09:50

Noissa lähteissä jotka tarkistin kerrottiin kolmesta sormikaulanauhasta, mutta sormien määrä per koru riippuu kertojasta (tai tämän laskutaidosta?), 5-10 näppiä nauhaa kohden.
Waldmannin encyclopediassa on Siouxien kohdalla piirros jonka kuvateksti kertoo sormi- ja käsiluista joita käytettiin aikoinaan rahana. Waldmann on kuitenkin mielestäni yleistietäjä, ja hänen lähdekriittisyytensä ei vakuuta.

Kissimmee Kid
Viestit: 281
Liittynyt: To 14.02.2008 13:55

Viesti Kirjoittaja Kissimmee Kid » Ke 10.12.2008 10:54

Kylläpä sitä nyt väännetään kättä yhdestä kassista... Ei vais. Kaikkea dokumentoimatonta tietoa ei kuitenkaan voi sanoa paskapuheeksi mutta lähde on aina hyvä mainita. Nyt olen kuullut huhun jonka mukaan Billy Dixonin ampuma intiaani ei voinut istua hevosensa selässä väitetyn 7/8 mailin päässä kukkulalla koska sillä etäisyydellä ei olisi mitään kukkulaa. Jospa kaivamalla saisi asiasta lisätietoa niin voitaisiin tämäkin fakta murtaa.

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Ke 10.12.2008 11:03

Kissimmee Kid kirjoitti: Kaikkea dokumentoimatonta tietoa ei kuitenkaan voi sanoa paskapuheeksi mutta lähde on aina hyvä mainita.
Olen samaa mieltä.

"Kauhia murhamies" Matti Haapoja on hyvä esimerkki, mutta se siitä.

Jari
Jari Teilas

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » Ke 10.12.2008 11:25

Jari Teilas kirjoitti:
Kissimmee Kid kirjoitti: Kaikkea dokumentoimatonta tietoa ei kuitenkaan voi sanoa paskapuheeksi mutta lähde on aina hyvä mainita.
Olen samaa mieltä.

"Kauhia murhamies" Matti Haapoja on hyvä esimerkki, mutta se siitä.

Jari
Siis meinaan, että jätkä tuli Siperiasta "kävellen" Suomeen, ennen kuin jäi (muistaakseni) muutamasta murhasta Helsingissä kiinni. Kukaan ei tiedä varmuudella millaiset "käsimatkatavarat" Haapojalla oli mukanaan taivaltaessa kohti Suomea.

Jari
Jari Teilas

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » To 11.12.2008 00:03

Eihän sillä yhdellä säkillä sinänsä mitään laajempaa merkitystä ole, oli totta tai ei. Se on vain esimerkki konflikteihin liittyvästä epämääräisestä informaatiosta. Monasti jokin väite saa suuren statuksen sen vuoksi, että väittäjä "oli siellä", joten hänen voi katsoa olevan paras auktoriteetti kertomaan, mitä näki. Väitteiden arvioiminen edellyttää sitten huomattavasti laajemman aineiston tuntemista ja pätevää teoriaa.

Esim. ampumataitoon liittyvät jutut ovat lähes pääsääntöisesti shittiä. Vuosikymmeniä tasangoilla olleet upseerit ovat kirjoitaneet uskomatonta soopaa, esim. kuinka intiaanit osuivat lähes joka nuolella tuuman paperinpalaan 50 jaardin etäisyydeltä jne. Jokainen preeriajousia ja nuolia runsaasti käyttänyt tietää, ettei se ole mahdollista. Ei voi kuin ihmetellä, mitä kirjoittaja on ajatellut tekstiä suoltaessaan, eli onhan hänen täytynyt tietää, ettei juttu pidä paikkaansa. Nuoli ei myöskään uppoa kuutta tuumaa tuoreeseen mäntyyn, vaikka Bourke niin kirjoitti apache-kokemuksiinsa vedoten.[/img]

Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

Viesti Kirjoittaja Wequashim » Su 21.12.2008 09:54

Simo Hankaniemi kirjoitti: Mainostetut cheyennien sormikaulakorut, joita on tietääkseni havaittu kaksi kappaletta, ovat poikkeuksellisia. En tunne vastaavia esineitä minkään muun pohjoisamerikkalaisen heimon parista.
Muistan lukeneeni, että King Philipin sodan aikana intiaanit olisivat käyttäneet jonkinsortin sormikoruja.

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » Ti 23.12.2008 01:51

Tuota en tiennyt. Luen epäsäännöllisemmin idän tapahtumista. Mitä noista sormikoruista kerrottiin?

Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

Viesti Kirjoittaja Wequashim » Ma 29.12.2008 09:46

Luin maininnan Jill Leporen kirjasta The Name of War. Jill viittasi aikalaiskirjoittaja Nathaniel Saltonstallin kirjaan A New and Further Narrative.
Se miten Nathaniel asian sitten kuvasi on toinen juttu. Pitäisi saada lähde käsiin tarkempaa analyysia varten.
Itse en pidä mitenkään mahdottomana sormikorujen pitämistä, kun kerran käsien ja sormien katkominen oli aika yleinen ilmiö ko. sodan aikana.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Pe 16.01.2009 13:45

Kissimmee Kid kirjoitti:Cheyenne- leirissä oli juhlittu voitokasta retkeä Shoshoneita vastaan. Kassissa olleita käsiä luonnehdittiin tuoreiksi ja ne olivat kaikki oikean puolen käsiä joita oli tusinan verran. kirja on Cyrus Bradyn The Sioux indian wars.
Intiaani oli villi ja brutaali. Heidän mielestään silpomiselle ja kidutukselle oli kuitenkin hyvä syy. Valkoinen mies ei tietenkään niitä syitä hyväksynyt.
Palataanpa taas käsi-aiheeseen.

Trenholmin The Shoshonis - Sentinels of the Rockies-kirjassa mainitaan Dull Knifen cheyennien hyökänneen shoshonien kimppuun lokakuussa 1876 tuloksena viisi kuollutta, yksi (1) mies, kaksi (2) naista, ja kaksi (2) lasta. Ei siis tusinaa lasten käsiä säkissä.

Simo Hankaniemi
Viestit: 957
Liittynyt: Pe 09.03.2007 05:43

Viesti Kirjoittaja Simo Hankaniemi » Su 18.01.2009 02:02

shamaani kirjoitti:
Kissimmee Kid kirjoitti:Cheyenne- leirissä oli juhlittu voitokasta retkeä Shoshoneita vastaan. Kassissa olleita käsiä luonnehdittiin tuoreiksi ja ne olivat kaikki oikean puolen käsiä joita oli tusinan verran. kirja on Cyrus Bradyn The Sioux indian wars.
Intiaani oli villi ja brutaali. Heidän mielestään silpomiselle ja kidutukselle oli kuitenkin hyvä syy. Valkoinen mies ei tietenkään niitä syitä hyväksynyt.
Palataanpa taas käsi-aiheeseen.

Trenholmin The Shoshonis - Sentinels of the Rockies-kirjassa mainitaan Dull Knifen cheyennien hyökänneen shoshonien kimppuun lokakuussa 1876 tuloksena viisi kuollutta, yksi (1) mies, kaksi (2) naista, ja kaksi (2) lasta. Ei siis tusinaa lasten käsiä säkissä.
No sitähän tässä vähän uumoiltiinkin. Ei kuulostanut yhtään realistiselta tuo tusinakäsijuttu. Mainittiinko tuosta yhteenotosta mitään enempää? Vaikuttaa siltä, kuin kyseessä olisi yksi perhe, jonka cheyennet pääsivät yllättämään.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Su 18.01.2009 10:34

Simo Hankaniemi kirjoitti:No sitähän tässä vähän uumoiltiinkin. Ei kuulostanut yhtään realistiselta tuo tusinakäsijuttu. Mainittiinko tuosta yhteenotosta mitään enempää? Vaikuttaa siltä, kuin kyseessä olisi yksi perhe, jonka cheyennet pääsivät yllättämään.
Kyllä, kyllä...sain kirjan käsiini perjantaina (halvalla), joten lukematta on tarkemmin.

Kuten vähän uumoilin, niin Wind River-res. opettaja, ja myöhempi intiaani-agentti James Patton raportoi kahinoista. Puhutaan 400 cheyennestä, mikä kuulostaa hieman liioittelulta, ja hyökkäys tapahtui Washakien leirikuntaa vastaan. Taistelu kesti iltaan asti, vastapuolen tappioista ei ole tietoja. Shoshonit olivat haltioissaan kun pääsivät heti reilun kuunkierron päästä kostamaan.

http://www.amazon.com/gp/reader/0806106 ... eader-link

Tuosta pääsee sisältöä tarkastamaan.

Trenholmin The Arapahoes oli sen verran hyvä että piti tämäkin hankkia. Kirjoista löytyy myös taustaa miksi arapahot olivat haluttomia liitymään cheyenneihin ja lakotoihin amerikkalaisia vastaan.

1874 nämä kolme porukkaa olivat menossa isolla joukolla shoshoneja vastaan. Arapahot olisivat tyytyneet lähinnä ryöstöretkeen, mutta cheyennet ja lakotat halusivat murhata kaikki shoshonit.
Arapahot jäivät yksin, samaan aikaan retkikunnasta vihiä saaneet shoshonit olivat amerikkalaissotilaiden kanssa tulossa näiden kimppuun. Kovan koko päivän taistelun jälkeen arapahot onnistuivat ajamaan hyökkääjät peräntymään, mutta kärsivät kovia tappioita, jopa 80 arvioitu.

Taistelun lomassa cheyenneille ja lakotoille oli lähetetty avunpyyntö, mutta nämä marssivat paikalle vasta kun hyökkääjät oli ajettu pois, ja pilkkasivat arapahoja kun eivät olleet heidän päätöstään totelleet.

Kissimmee Kid
Viestit: 281
Liittynyt: To 14.02.2008 13:55

Viesti Kirjoittaja Kissimmee Kid » Ti 20.01.2009 10:23

Simo Hankaniemi kirjoitti:
shamaani kirjoitti:
Kissimmee Kid kirjoitti:Cheyenne- leirissä oli juhlittu voitokasta retkeä Shoshoneita vastaan. Kassissa olleita käsiä luonnehdittiin tuoreiksi ja ne olivat kaikki oikean puolen käsiä joita oli tusinan verran. kirja on Cyrus Bradyn The Sioux indian wars.
Intiaani oli villi ja brutaali. Heidän mielestään silpomiselle ja kidutukselle oli kuitenkin hyvä syy. Valkoinen mies ei tietenkään niitä syitä hyväksynyt.
Palataanpa taas käsi-aiheeseen.

Trenholmin The Shoshonis - Sentinels of the Rockies-kirjassa mainitaan Dull Knifen cheyennien hyökänneen shoshonien kimppuun lokakuussa 1876 tuloksena viisi kuollutta, yksi (1) mies, kaksi (2) naista, ja kaksi (2) lasta. Ei siis tusinaa lasten käsiä säkissä.
No sitähän tässä vähän uumoiltiinkin. Ei kuulostanut yhtään realistiselta tuo tusinakäsijuttu. Mainittiinko tuosta yhteenotosta mitään enempää? Vaikuttaa siltä, kuin kyseessä olisi yksi perhe, jonka cheyennet pääsivät yllättämään.
Pitikö sekin perhe tappaa ? Piti tietysti. Jos vain mahdollisuus siunaantui niin naapuriheimon kimppuun karattiin vaikka sinitakki ahdisti kannoilla ja oma vapaa elämäntapa veteli viimeisiään. Taisi olla vain hyvä että valkoinen mies meni väliin niin saatiin sodat tasangoilla loppumaan.
Mutta mistä noista tappioluvuista aina tietää. Joskus on hukassa jopa miljoonia ihmisiä.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ti 20.01.2009 12:58

Kissimmee Kid kirjoitti: Pitikö sekin perhe tappaa ? Piti tietysti. Jos vain mahdollisuus siunaantui niin naapuriheimon kimppuun karattiin vaikka sinitakki ahdisti kannoilla ja oma vapaa elämäntapa veteli viimeisiään. Taisi olla vain hyvä että valkoinen mies meni väliin niin saatiin sodat tasangoilla loppumaan.
Mutta mistä noista tappioluvuista aina tietää. Joskus on hukassa jopa miljoonia ihmisiä.
Ei ole mainintaa että kyseessä olisi ollut perhe.

Joo, amerikkalaisten motiivina oli tietysti justice for all. Mutta pitikö ne rauhalliset ja sopeutumishaluisetkin tunkea elinkelvottomille alueille nälkiintymään ja pakottaa luopumaan kaikesta omaan kulttuuriin liittyvästä? Saatikka sitten murhata jos eivät heti suosiolla siirtyneet uuteen paikkaan hallituksen niin halutessa?

Toki on hienoa että amerikan vapauttajat hyvästä hyvyydestään jakavat oikeutta ja moraalikäsityksiään maailmalla, milläs täällä nyt muuten toimeen tultaisiin...

Kuva

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » La 14.02.2009 15:41

shamaani kirjoitti:Neelyn Quanah-biossa todetaan että epäselväksi jääneestä syystä comanchet ja kiowat vihasivat mustia. Puhvelisotilaat olivat "heap bad medicine", ja näiden päänahat eivät kelvanneet.

Charles Goodnight, ex-ranger ja myöhemmin Palo Duron omistaja kertoi Quanahin todenneen ettei luoteja tuhlata, vaan "käytämme noita neekereihin" osoittaen telttasalkoja.

Päinvastaista aineistoa odottaen siis..?
Kun ei kukaan muu, niin itse itseäni vastaan...

Kiowien kalenterista 1870-71:

Set'angya tuo poikansa luut takaisin Texasista. Brick Johnson-niminen neekeri tapettu ja skalppi tuotu mukana.

Käytän sanaa neekeri suoraan kirjasta lainattuna (negro). En ole tietoinen oliko musta mies entinen orja.

Ainakin yksi mustan miehen skalppi vielä siis kelpasi kiowille tuohon aikaan.

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ti 09.08.2011 17:23

Simo Hankaniemi kirjoitti:Eihän sillä yhdellä säkillä sinänsä mitään laajempaa merkitystä ole, oli totta tai ei. Se on vain esimerkki konflikteihin liittyvästä epämääräisestä informaatiosta.

Nuoli ei myöskään uppoa kuutta tuumaa tuoreeseen mäntyyn, vaikka Bourke niin kirjoitti apache-kokemuksiinsa vedoten.[/img]
Bourken On the Border with Crook-muistelmista tarina käsisäkistäkin on peräisin. Bourke on henkilökohtaisesti löytänyt kädet, todennut ne tuoreiksi, ja ennen kaikkiea shoshone-lapsilta leikatuiksi. Harvinaislaatuinen intiaanitietäjä tämä bourbon, eiku bourke kertakaikkiaan.

Bourke näyttää omasta mielestäni katselevan touhujaan jonkinlaisten värilasien läpi, ehkäpä ne ovat tässäkin kohtaa vähän värittäneet tarinaa.

Vastaa Viestiin